L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?

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Soffad

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 12/11/2010 à 16h48




Pour ma part, apres 25 ans de réflexions a ce sujet et d'expérience a cheval, je dis "oui" sans partage au titre...et je résume mon affirmation en attendant son développement en ces termes:
"l'appui" nait de la "tension" des rênes qui devient inévitablement "traction" et presque obligatoirement abouti au déséquilibre du cheval vers l'avant...

Pourtant pour l'enseignement fédéral, donc officiel, non seulement l'erreur n'est pas... mais au contraire "l'appui" est la cle de voute de son orientation !

Alors ?...vaste programme pour une discussion présentant deux aspects de la question presque totalement contraires et pourtant tous les deux dignes d'intérêt puisque servis d'un coté comme de l'autre par de fortes individualités.

J'ai des arguments a faire valoir...d'autres en auront aussi qui s'opposeront...A "chacun sa vérité"...et ses réflexions pour le forum !



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Soffad

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Posté le 15/11/2010 à 12h48


nathaliewood a écrit le 15/11/2010 à 11h49:




En reecoutant Nathalie d'Orgeix:"une légereté quand tu arrives à l'avoir sur un contact constant ça c'est le summum,tu es tout le temps en train de communiquer"


C'est bien ça...un "contact"...pas une "tension" ...un monde de différence quand on est a cheval !

Soffad

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 15/11/2010 à 12h58

A l'attention de BLINGBLING...au sujet du Dr Pradier...
Toute mes excuses si j'ai pu porter atteinte a la réputation du Dr...Je respecte ce que tu me démontre de ses élèves...
Je n'adhère pas (et seulement a ça) au principe de "travailler" en extension d'encolure vers le bas comme j'ai l'impression qu'il le revendique...
Ce n'est qu'une difference de point de vue entre lui et nous !

Nathaliewood

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 15/11/2010 à 13h18


soffad a écrit le 15/11/2010 à 12h48:


C'est bien ça...un "contact"...pas une "tension" ...un monde de différence quand on est a cheval !



Je ne comprends pas alors pourquoi vous nous refusez la notion de "contact" quand on en parle....
L'ecueil dans l'equitation classique oui ça peut etre l'appui et une main de "bovidé"....
L'ecueil dans votre maniere de decrire JDO parce que vous la connaissez tellement bien et que vous l'avez tellement digérée c'est de faire croire ou de ne laisser passer le message que la rene est toujours flottante du debut a la fin,et qu'il n'y a jamais de contact.Mot que vous utilisez tres peu car vous craignez son ultime interpretation.
Nathalie D'orgeix,et dans cet exercice de "harpiste"avec les renes on voit qu'elles restent toujours tendues et d'ailleurs c'est le but:garder le contact en toutes circonstances.La rene se tend il n'est pas de mot different pour le décrire.........


Par contre je pense que nous croyons toutes qu'avec un contact dans l'absolu similaire,puisque le contact c'est le contact,le cheval peut en entier venir se tendre,qu'il y aura donc de faible variations dans la tension qui s'y applique(venant plus du cheval et de ce qu'on en traduira,il fatigue,il a du mal a se propulser etc)mais qu'on orientera toujours vers le plus leger et non vers le toujours plus lourd.

Je raconte des betises vous pensez??!!

Patou34

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Posté le 15/11/2010 à 13h42


soffad a écrit le 12/11/2010 à 16h48:



Pour ma part, apres 25 ans de réflexions a ce sujet et d'expérience a cheval, je dis "oui" sans partage au titre...et je résume mon affirmation en attendant son développement en ces termes:
"l'appui" nait de la "tension" des rênes qui devient inévitablement "traction" et presque obligatoirement abouti au déséquilibre du cheval vers l'avant...

Pourtant pour l'enseignement fédéral, donc officiel, non seulement l'erreur n'est pas... mais au contraire "l'appui" est la cle de voute de son orientation !

Alors ?...vaste programme pour une discussion présentant deux aspects de la question presque totalement contraires et pourtant tous les deux dignes d'intérêt puisque servis d'un coté comme de l'autre par de fortes individualités.

J'ai des arguments a faire valoir...d'autres en auront aussi qui s'opposeront...A "chacun sa vérité"...et ses réflexions pour le forum !




petite question: le cheval veut prendre la main ou en sortir, c'est lui qui va provoquer une tirée sur la renne
1)je le bloque en fermant fermement la main puis assoupli dans la foulée
2) j'applique le principe du monsieur et je rend la main pour ne pas qu'il y ait de tension(dans ce cas= pour le cheval qu'il a pris le dessus?)

Edité par patou34 le 15-11-2010 à 13h43



Soffad

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Posté le 15/11/2010 à 15h09


nathaliewood a écrit le 15/11/2010 à 13h18:



Je ne comprends pas alors pourquoi vous nous refusez la notion de "contact" quand on en parleL'ecueil dans l'equitation classique oui ça peut etre l'appui et une main de "bovidéL'ecueil dans votre maniere de decrire JDO parce que vous la connaissez tellement bien et que vous l'avez tellement digérée c'est de faire croire ou de ne laisser passer le message que la rene est toujours flottante du debut a la fin,et qu'il n'y a jamais de contact.Mot que vous utilisez tres peu car vous craignez son ultime interpretation.



Ce n'est pas la notion de "contact" que je refuse...c'est celle de "tension"...

si vous voulez me faire dire que je n'aime pas qu'on compare une rêne "flottante" a une rêne "fluide"je suis totalement d'accord avec vous...
Une rêne flottante est une rêne qu'on abandonne...
Une rêne fluide est une rêne qui reste au contact...sans appui !




nathaliewood a écrit le 15/11/2010 à 13h18:

Nathalie D'orgeix,et dans cet exercice de "harpiste"avec les renes on voit qu'elles restent toujours tendues et d'ailleurs c'est le but:garder le contact en toutes circonstances.La rene se tend il n'est pas de mot different pour le décrire.........

Non, et c'est là que nous sommes en désaccord...les rênes ne sont pas "tendues" car alors, il y a "tension" et donc "appui"...
vous pouvez comprendre que si on élève les mains au ciel comme montré par Nathalie, si la rêne est "tendue" il va y avoir obligatoirement un "appui" en réaction de la part du cheval...ce qu'il ne faut pas...

Elle ajoute d'ailleurs:
"le cheval ne doit se rendre compte de rien quand on change l'orientation des rênes"...




nathaliewood a écrit le 15/11/2010 à 13h18:

Par contre je pense que nous croyons toutes qu'avec un contact dans l'absolu similaire,puisque le contact c'est le contact,le cheval peut en entier venir se tendre,qu'il y aura donc de faible variations dans la tension qui s'y applique(venant plus du cheval et de ce qu'on en traduira,il fatigue,il a du mal a se propulser etc)mais qu'on orientera toujours vers le plus leger et non vers le toujours plus lourd.

Je raconte des betises vous pensez??!!


Pas d'accord sur votre phrase que j'ai mise en italique...

Pour nous, le cheval ne vient pas se tendre car cela suppose qu'il va venir en "appui", reporter du poids sur l'avant main....
Avant le ralentissement je demande au cavalier d'élever la base de l'encolure pour l'équilibrer vers les hanches afin justement d'éviter qu'il vienne se tendre...qu'il vienne s'appuyer...
Je peux vous garantir que le cavalier n'a rien dans les doigts...le cheval ralenti en abaissant les hanches...en restant "derrière" la main !

Bon rien n'est parfait...
il faut connaitre l'historique de ce cheval arrivé seulement 3 mois avant cette séquence filmée dans les écuries , a 9 ans et aprs 3 ans de CSO sans aucun classements...et qui était totalement sur les épaules !

J'ai d'autres video de lui en travail de redressement sur l'obstacle.

Pour le reste de votre argumentation en ce qui me concerne pas de problème avec moi !


Je suis en train de préparer une petite video a partir du dernier stage de Nathalie il y a 15 jours sur le sujet : rênes "tendues et "fluides"...

Edité par soffad le 15-11-2010 à 15h40



Soffad

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Posté le 15/11/2010 à 15h10


patou34 a écrit le 15/11/2010 à 13h42:

petite question: le cheval veut prendre la main ou en sortir, c'est lui qui va provoquer une tirée sur la renne
1)je le bloque en fermant fermement la main puis assoupli dans la foulée
2) j'applique le principe du monsieur et je rend la main pour ne pas qu'il y ait de tension(dans ce cas= pour le cheval qu'il a pris le dessus?)

Je vous répond ce soir PATOU !

Patou34

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Posté le 15/11/2010 à 17h40

merci,l'équitation dressage c'est tres pointu et parfois trés déroutant!
exemple: au cours d'une séance de travail(je précise que je suis nul en la matière) je suis en longe(cheval avec gros moteur=nouille dans la selle )
à un moment donné le cheval va chercher le sol avec la tête et fait"une extension d'encolure".Le professeur me dit qu'il faut rendre la main et laisser faire ce mouvement pendant lequel le cheval étire son dos(les chocs du postérieur en selle surement)mais ailleurs on m'a dit qu'il ne fallait surtout pas laisser faire ça parce que ça veut dire que le cheval veut sortir de la main et prendre le dessus.Il m'a répondu que c'était pa forcément vrai et qu'on pouvait même par une action des aides commander cette extension et que les allures se fassent tête basse

Jen09

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Posté le 15/11/2010 à 17h59


patou34 a écrit le 15/11/2010 à 17h40:

à un moment donné le cheval va chercher le sol avec la tête et fait"une extension d'encolure".Le professeur me dit qu'il faut rendre la main et laisser faire ce mouvement pendant lequel le cheval étire son dos


c'est pas faux, dans la phase de descente tu vas le laisser faire,pour profiter de l'energie qu'il vas developper, au moment ou le cheval vas etre au point le plus bas il vas systhematiquement pousser le bout du nez vers l'avant et se retrouver de lui meme en etat d'inferiorite par apport a toi, c'est a ce moment la que tu agis en mettant des jambes et en levant les mains vers le ciel et en direction de ces oreilles.il avs ce relever tout seul.

Istria

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Posté le 15/11/2010 à 18h14


soffad a écrit le 15/11/2010 à 15h09:



Ce n'est pas la notion de "contact" que je refuse...c'est celle de "tension"...

si vous voulez me faire dire que je n'aime pas qu'on compare une rêne "flottante" a une rêne "fluide"je suis totalement d'accord avec vous...
Une rêne flottante est une rêne qu'on abandonne...
Une rêne fluide est une rêne qui reste au contact...sans appui !




Non, et c'est là que nous sommes en désaccord...les rênes ne sont pas "tendues" car alors, il y a "tension" et donc "appui"...
vous pouvez comprendre que si on élève les mains au ciel comme montré par Nathalie, si la rêne est "tendue" il va y avoir obligatoirement un "appui" en réaction de la part du cheval...ce qu'il ne faut pas...

Elle ajoute d'ailleurs:
"le cheval ne doit se rendre compte de rien quand on change l'orientation des rênes"...





Pas d'accord sur votre phrase que j'ai mise en italique...

Pour nous, le cheval ne vient pas se tendre car cela suppose qu'il va venir en "appui", reporter du poids sur l'avant main....
Avant le ralentissement je demande au cavalier d'élever la base de l'encolure pour l'équilibrer vers les hanches afin justement d'éviter qu'il vienne se tendre...qu'il vienne s'appuyer...
Je peux vous garantir que le cavalier n'a rien dans les doigts...le cheval ralenti en abaissant les hanches...en restant "derrière" la main !

Bon rien n'est parfait...
il faut connaitre l'historique de ce cheval arrivé seulement 3 mois avant cette séquence filmée dans les écuries , a 9 ans et aprs 3 ans de CSO sans aucun classements...et qui était totalement sur les épaules !

J'ai d'autres video de lui en travail de redressement sur l'obstacle.

Pour le reste de votre argumentation en ce qui me concerne pas de problème avec moi !


Je suis en train de préparer une petite video a partir du dernier stage de Nathalie il y a 15 jours sur le sujet : rênes "tendues et "fluides"...
bon en fait en vous lisant depuis le debut du post (sans intervenir) donc regard exterieura la discution et bien mon impression est que en fait vous etes d'accord sur la notion de contact......sauf que parfois dans le fil de la discution et de la passion vous accordez trop d'importance a certains mots utilises mais qui sortis du contexte n'ont pas la meme signification. hors en fait vous etes finalement d'accord sur le fond"contact" mais pas dans la forme. mais ce qui est important n'est pas la forme. Pour ma part il faut un contact pour qu'il y ai communication.....de plus pour obtenir de la rectitude il faut de la propulsion de l'engagement et donc une tension de la ligne du dessus sans cela pas de rectitude .....donc contact et tension( mais pas de cheval contracte dans cette notion de tension) juste l'indispensable pour obtenir la rectitude
bon je suis pas une grande specialiste mais j'ose me fier a mes sensations.....

Kantfredo

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Posté le 15/11/2010 à 18h15

moi je pense que vous jouez beaucoup sur les mots mais que dans le fond vous êtes a peut prêt tous du même avis, un contact léger avec une reine non détendu c'est le pied :)

Istria

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Posté le 15/11/2010 à 18h18


kantfredo a écrit le 15/11/2010 à 18h15:
moi je pense que vous jouez beaucoup sur les mots mais que dans le fond vous êtes a peut prêt tous du même avis, un contact léger avec une reine non détendu c'est le pied :)
on est télépathe

Aukily

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Posté le 15/11/2010 à 19h03


kantfredo a écrit le 15/11/2010 à 18h15:
moi je pense que vous jouez beaucoup sur les mots mais que dans le fond vous êtes a peut prêt tous du même avis, un contact léger avec une reine non détendu c'est le pied :)


Non mais tout le monde est d accord sur le contact mais pas la tension ( qui va résulter un Cheval en appuie sur la main ) . Il me faudrait des photos pour exprimer clairement la différence ( flagrante )

Edité par aukily le 15-11-2010 à 19h05



Badmonster

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Posté le 15/11/2010 à 19h05

Istria, je suis d'accord avec ton idée d la tension.

Soffad, j'ai regardé les vidéos, et celle du cavalier de saut d'obstacles cité plus tôt.Tous, à un moment ou un autre, et souvent, on les rênes tendues. Sans que le cheval s'appuie. Pour moi la tension est nécessaire, mais pas pour toutes les figures, notamment piaffers...

Nathaliewood

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Posté le 15/11/2010 à 19h54


kantfredo a écrit le 15/11/2010 à 18h15:
moi je pense que vous jouez beaucoup sur les mots mais que dans le fond vous êtes a peut prêt tous du même avis, un contact léger avec une reine non détendu c'est le pied :)



Hum,je pense que non,il y a une divergence fondamentale dans l'attitude finale du cheval et du cavalier.Neanmoins en ce qui concerne le contact on a tous un mors et une paire de renes


Toujours pour l'exercice de harpiste,et la phrase que j'ai bien entendue egalement "quelle que soit la position des mains pour le cheval ça ne doit rien changer",l'exercice en soi et plus fait POUR LE CAVALIER que pour le cheval!Pour qu'il garde le fil sans tirer,pour moi ça ne sous entend pas que le cheval ne doit pas s'appuyer mais ça sous entend que c'est le cavalier qui ne doit pas tirer.
Pourtant quand vous effectuez l'action dite de "releve ta base d'encolure" ça change bien quelque chose pour le cheval,il y a bien une variation dans le contact que le cheval va suivre.C'est pas par telepathie que ça se passe,encore que avec les chevaux.....

En cours il y a maintenant tres longtemps,pourtant dans un contexte de club tout ce qu'il y a de plus classique,on avait eu la seance fil de laine,le prof avec sa paire de ciseaux et sa pelote nous a tous retiré nos renes.Pas d'appui et pas de traction.Pourtant ce n'etait pas du JDO!
Une autre seance,plus contestable mais qui aboutit a un ressenti semblable,celle ou on a du monter sans montant de filet.On voit quoi :si on ne soutient pas sa main,le mors tombe,si on tire le mors sort de la bouche(et il finit aussi par tomber d'ailleurs).On a pas d'autre choix que de faire dans la delicatesse et de suivre au millimetre,avec une main qui a du liant.


Maintenant,en ce qui concerne mon 4 ans et l'appui potentiel....concretement j'ai un contact toujours tres doux,si je le sens different,et c'est une infime sensation ce que je fais?J'appelle mon marechal

Et autre chose,et qui participe au grand tout c'est je pense la cadence,le respect de la cadence qui permet au cheval de trouver son equilibre,donc de se tenir et donc de ne pas trouver le besoin de s'appuyer.A nous de ne pas griller les etapes dans ces cadences,j'entendais JDO parler dans une video de"cadence 6,cadence 4"etc......Il faut enormement de travail pour multiplier les cadences sans vicier l'equilibre.
Et la on refait un bond vers Fox Pitt qui en joue comme il veut,et en toute modestie dans toutes les disciplines,avec un tout qui reste fabuleusement coherent dans les actions

Edité par nathaliewood le 15-11-2010 à 19h56



Soffad

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Posté le 15/11/2010 à 20h30

Il est vrai que c'est difficile de se comprendre sur ce sujet...mais ça peut faire avancer les choses du point de vue technique !
En tout cas, pour moi, même si je ne change pas d'avis, cela me permet d'aller plus loin que ce que j'ai été avant cette discussion dans la réflexion....

Maintenant je sort le dico...le bon vieux LAROUSSE:

TENSION:
-La tension d'un ressort.
-Etat de raideur qui se manifeste dans certaines parties du corps.
-Résultante des forces élastiques équilibrant, dans un corps travaillant en traction, l'effort exterieur qui tend a l'allonger.

CONTACT:
Etat de corps qui se touche.
Point commun a une courbe et sa tangente.
Entrer en rapport...en relation.

APPUI:
Soutient...support.

FLUIDE:
se dit des corps qui n'ayant pas de forme propre sont déformables sans effort

Voila, vous en faites ce qui vous plait...moi ça me conforte dans mes définitions de "tension" de rênes qui génère un "appui
et "fluidité de rênes" qui permet un "contact"...


Edité par soffad le 15-11-2010 à 20h33



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