L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?

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Soffad

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 12/11/2010 à 16h48




Pour ma part, apres 25 ans de réflexions a ce sujet et d'expérience a cheval, je dis "oui" sans partage au titre...et je résume mon affirmation en attendant son développement en ces termes:
"l'appui" nait de la "tension" des rênes qui devient inévitablement "traction" et presque obligatoirement abouti au déséquilibre du cheval vers l'avant...

Pourtant pour l'enseignement fédéral, donc officiel, non seulement l'erreur n'est pas... mais au contraire "l'appui" est la cle de voute de son orientation !

Alors ?...vaste programme pour une discussion présentant deux aspects de la question presque totalement contraires et pourtant tous les deux dignes d'intérêt puisque servis d'un coté comme de l'autre par de fortes individualités.

J'ai des arguments a faire valoir...d'autres en auront aussi qui s'opposeront...A "chacun sa vérité"...et ses réflexions pour le forum !



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Soffad

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 14/11/2010 à 20h08

Dans notre façon de faire nous nous méfions comme de la peste des allongements au trot...on peu même dire qu'on les ignorent le plus souvent...justement du fait même de la propension pour le cheval (et je te dis pas pour le "jeune" cheval) de s'appuyer et de se déséquilibrer vers l'avant.

Ou alors, on le remonte devant (de par notre dressage il y est habitué) on le "garde" tel quel sans le tenir (on n'accepte pas l'appui) et on met des jambes "précautionneusement" ...Mais bon, on préfère s'en passer (de l'allongement) !

Elfik

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 14/11/2010 à 20h10

Donc un cross se fait en foulées décroissantes?

Soffad

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Posté le 14/11/2010 à 20h35


elfik a écrit le 14/11/2010 à 20h10:
Donc un cross se fait en foulées décroissantes?

Que vient faire le cross dans une discussion technique basée sur l'enseignement d'Orgeix...
JDO m'aurait caché ça ?

Par contre, apres réflexion (ça m'arrive) il m'étonnerait qu'avant la croissante sur le fixe (même si je ne crois pas trop a ça...par contre sur le steeple , oui !) le cavalier n'a pas remis son cheval sur les hanches...tu crois pas ?

mais je suis pas un spécialiste....Mais même ça quand même, j'en ai fait, et en officiel (tu as une photo sur ma fiche)
Tu sais que c'est bon l'experience pour pouvoir discuter !!!!
Dommage que l'âge aille avec ...

Dis, tu me chercherais pas ...un peu ???

Elfik

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 14/11/2010 à 20h38

Pas plus que tu me cherches

Dans le reportage sur Fox Pitt l'autre jour c'était très clair comme dans les grandes longueurs il envoyait le cheval en avant sur les rênes tendues et le cheval pouvait ainsi allonger, puis il rééquilibrait à quelques mètres des obstacles en modifiant l'équilibre.

Les allongements ont une vertu pédagogique pour le cheval puisqu'ils obligent à de fortes variations d'équilibre et d'amplitude ; c'est un travail que j'aime bien et qui rend le cheval beaucoup plus disponible.

Soffad

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 14/11/2010 à 20h47


magdu84 a écrit le 14/11/2010 à 20h01:



Et Soffad, oui, je me suis extasiée un temps, en découvrant certains gestes, une sensation de légèreté (en particulier sur ma jument déjà dressée) mais je me suis vite retrouvée dans une impasse avec mon jeune qui ne montait pas son garrot car lui avait surtout besoin de travailler sa ligne du dessus en l'étirant et non en la raccourcissant.
Les travaux d'Heuschmann et Giniaux m'ont confortée dans mes sensations.

:

Peut être n'as tu pas su faire ce qu'il fallait dans ce cas précis....ce n'est pas un reproche, tu étais novice dans cette approche....
Mais si ça se passe bien actuellement, pas de regret a avoir !

Soffad

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 14/11/2010 à 20h54


elfik a écrit le 14/11/2010 à 20h38:
Pas plus que tu me cherches

Dans le reportage sur Fox Pitt l'autre jour c'était très clair comme dans les grandes longueurs il envoyait le cheval en avant sur les rênes tendues et le cheval pouvait ainsi allonger, puis il rééquilibrait à quelques mètres des obstacles en modifiant l'équilibre.

Les allongements ont une vertu pédagogique pour le cheval puisqu'ils obligent à de fortes variations d'équilibre et d'amplitude ; c'est un travail que j'aime bien et qui rend le cheval beaucoup plus disponible.

Tout a fait d'accord, a condition que l'engagement soit constant du début de l'allongement a sa fin...et surtout que le cheval ait été préparé a cet engagement parce que sinon, je te dis pas le choc que prend la cheval quand il faut le reprendre...et que hélas je vois tellement souvent...

Dans mon programme de travail du jeune cheval, je classe les variations d'allures au 11ème chapitre...sur 11...c'est dire !

Blingbling

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 15/11/2010 à 00h44


badmonster a écrit le 14/11/2010 à 18h48:
Je pense qu'il y a un juste milieu entre la méthode de Jean d'Orgeix et celle du Dr Pradier. Un débat entre les 2 serait d'ailleurs très intéressant.


Oula, je pense que le débat est établi depuis bien longtemps entre Soffad et moi

Pour info, le docteur est un passionné de la locomotion du cheval, et à l'heure d'aujourd'hui, il vit de cette passion en entrainant sa fabuleuse cavalière qui monte les chevaux d'un des meilleur élevage de selle français actuelle (il a dans ses écuries l'une des meilleures, voire la meilleures, jument française actuelle).
Elle dresse, rééduque des chevaux compliquées ou ayant eu des problèmes physiques et débourre. Et tout celà, sans un seul enrênement. Toujours sous l'oeil aguerrit du docteur.

Et l'un des meilleurs cavalier de CSO français travaille aussi en collaboration avec lui.

Son 9 ans est déjà dans un piaffé/passage quasiment abouti...

Son cheval de hunter, d'une raideur impressionnante aux jarrets à cause d'une prise de barbelé quand il était jeune, est l'un des meilleures chevaux de hunter (Sur les plus hautes épreuves)...

Et j'en passe...

C'est ce qu'il aime par dessus tout je pense, prouver qu'il peut faire d'un infirme ou d'un fou, un champion... Et il y arrive car il sait tout simplement comment remettre le cheval dans sa locomotion. Et ça passe par l'extension d'encolure.

Edité par blingbling le 15-11-2010 à 00h47



Magdu84

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 15/11/2010 à 09h50


soffad a écrit le 14/11/2010 à 20h08:
Dans notre façon de faire nous nous méfions comme de la peste des allongements au trot...on peu même dire qu'on les ignorent le plus souvent...justement du fait même de la propension pour le cheval (et je te dis pas pour le "jeune" cheval) de s'appuyer et de se déséquilibrer vers l'avant.

Ou alors, on le remonte devant (de par notre dressage il y est habitué) on le "garde" tel quel sans le tenir (on n'accepte pas l'appui) et on met des jambes "précautionneusement" ...Mais bon, on préfère s'en passer (de l'allongement) !


une faille dans la méthode, peut-être ?

Les variations d'amplitude, c'est pourtant LE meilleur moyen d'améliorer l'élasticité de la ligne du dessus, tel un ressort qu'on tent et qu'on détend.
La reprise après un allongement permet de juger de la disponibilité musculaire et de la soumission (j'aime pas ce mot, je préfère la coopération ou l'écoute), c'est bien pour ça qu'il y en a à tous les niveaux en reprises de dressage.

Un cheval qui n'est pas tendu ne reviendra pas ou reviendra en désordre, en lachant son dos, car il n'aura pas la faculté physique de le faire. S'il s'appuie au lieu de se propulser en montant son garrot, il ne pourra pas repasser sur les hanches quand on diminuera l'amplitude, c'est bien la difficulté de l'exercice...

Et c'est justement un des meilleurs tests pour juger de la qualité du dressage et ceux qui osent développer les foulées au maximum, le font car ils sont surs de pouvoir récupérer derrière, grâce à de nombreuse années de gymnastique, donc oui, on demande peu au jeune cheval (qui va forcément s'appuyer au bout de quelques foulées), mais le but de l'équitation c'est de pouvoir au fil du temps, disposer de toutes les forces, toutes les capacités du cheval...

Elfik a parlé de cross, elle a raison, les meilleurs cavaliers sont ceux qui sont capables de rééquilibrer leur cheval, le refaire passer un peu sur les hanches à quelques foulées d'une combinaison, sans bagarre, sans modifier la cadence, de façon à ce que le mouvement en avant et la locomotion ne se déteriorent pas et c'est pas donné à tout le monde, seulement aux meilleurs : Fox-pitt, Teulère, Yung, Hoy ...

Preuve qu'on peut monter avec tension constante sans permettre l'appui qui nuirait au rééquilibrage.

Soffad

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 15/11/2010 à 10h12

Quelle faille Mag ???
Tu exprime exactement dans d'autres termes ce que je dis a peine un peu plus haut (ci dessous copier/coller a propos de l'usage des allongements)

Tout a fait d'accord, a condition que l'engagement soit constant du début de l'allongement a sa fin...et surtout que le cheval ait été préparé a cet engagement parce que sinon, je te dis pas le choc que prend la cheval quand il faut le reprendre...et que hélas je vois tellement souvent...

Dans mon programme de travail du jeune cheval, je classe les variations d'allures au 11ème chapitre...sur 11...c'est dire !


Comme toujours tu lis ce qui t'interesse...
Nous parlons de jeunes chevaux en début de dresssage..tu me met Pompadour en cross et de plus au xchampionnat de France...

Tu peux pas compArer ce qui est comparable ???

Edité par soffad le 15-11-2010 à 10h20



Soffad

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 15/11/2010 à 10h38

MAG...Puisque tu refuses d'aller sur mon site, je te donnes un extrait de ce que j'en pense de l'allongement...
je parle aussi du ralentissement, autre variante du repord de poids sur l'arrière main...(au cas ou tu te raviserais c'est l'article 11...il y a même des images !)

Dans un allongement on se garde bien de trop ouvrir les doigts, ce qui tendrait a faire reporter du poids sur l'avant main en permettant au cheval non encore avancé en dressage, d'allonger son encolure vers le bas..

on conserve un léger "relevé" de l'avant main...on préserve la cession de nuque et on demande une encolure en extension vers l'avant (surtout pas vers le bas) en gardant un "contact" léger, et en surveillant l'impulsion...

L'angle tête /encolure peut légèrement s'ouvrir a ce stade du travail !

Surtout veuiller a ce qu'il n' y ait aucun "appui" de la part du cheval...

De toute façon dans cet exercice ce qui est important c'est le ralentissement, c'est lui qui fait reporter du poids sur les hanches et travailler l'arrière main...

-----------------
Tiens, tant que j'y suis, je te pose une video (sorti de l'article 11 du site) qui te feras voir le travail d'un cheval a l'allongement (et surtout au ralentissement qui est le plus important) tel que je l'entend...




Et je te signale que le cavalier n'as rien dans les doigts...des rênes "fluides" non "tendues"...
J'espère que tu vas pas me faire l'affront de ne pas me croire !

Edité par soffad le 15-11-2010 à 11h00



Magdu84

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Posté le 15/11/2010 à 11h06

Je les connais toutes ces vidéos, tu le sais.

Arrête de dire que c'est "notre" enseignement fédéral qui nous fait faire et croire n'importe quoi. 90 % de la planète (dont toutes mes idoles) monte avec des rênes tendues et on apprend aux jeunes chevaux à accepter ce contact, à le conserver et à ne jamais le lâcher.
Pour avoir vu des épreuves cycles libres et classiques 4 et 5 ans, c'est la même chose que sur cette photo de pompadour, on ne laisse pas un cheval jeune ou non dans le vide.
Et personne ne cherche à avoir un appui de 2 tonnes, juste une communication franche.
Alors pourquoi tous ces cavaliers tendent leur rênes (ou plutot demandent à leurs chevaux de les tendre)?

Ensuite, pense dans tes explications à expliquer quand tu parles des 4 ans ET quand tu généralises, parce qu'on s'y perd, même toi


soffad a écrit le 14/11/2010 à 20h08:
Dans notre façon de faire nous nous méfions comme de la peste des allongements au trot...on peu même dire qu'on les ignorent le plus souvent...justement du fait même de la propension pour le cheval (et je te dis pas pour le "jeune" chevalsous-entendu encore moins chez le jeune cheval, donc tu parlais bein de tous âges en général) de s'appuyer et de se déséquilibrer vers l'avant.

Ou alors, on le remonte devant (de par notre dressage il y est habitué) on le "garde" tel quel sans le tenir (on n'accepte pas l'appui) et on met des jambes "précautionneusement" ...Mais bon, on préfère s'en passer (de l'allongement) !

Pissenlit

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Posté le 15/11/2010 à 11h08

merci pour la vidéo c'est vachement plus clait pour moi qui ai du mal à suivre lol.

Magdu84

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Posté le 15/11/2010 à 11h23


soffad a écrit le 15/11/2010 à 10h38:



Et je te signale que le cavalier n'as rien dans les doigts...des rênes "fluides" non "tendues"...

heuuuuu,c'est une blague ?
Qu'il n'y ait pas d'appui, ok, mais tu oses dire que les rênes ne sont pas tendues ????

Pour les myopes, à 2'38, 3'01 et 3'30, il passe devant la caméra, faut vraiment être borgne pour pas voir !

D'ailleurs ce cheval est posé sur son mors du début à la fin.

Mes rênes sont tendues exactement comme sur cette vidéo, sauf que mes mains sont basses (c'est une autre histoire) et que mon cheval a le chanfrein plus à la verticale.

Tu te fous vraiment de nous là !!!

Nathaliewood

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Posté le 15/11/2010 à 11h49


magdu84 a écrit le 15/11/2010 à 11h23:

heuuuuu,c'est une blague ?
Qu'il n'y ait pas d'appui, ok, mais tu oses dire que les rênes ne sont pas tendues ????

Pour les myopes, à 2'38, 3'01 et 3'30, il passe devant la caméra, faut vraiment être borgne pour pas voir !

D'ailleurs ce cheval est posé sur son mors du début à la fin.

Mes rênes sont tendues exactement comme sur cette vidéo, sauf que mes mains sont basses (c'est une autre histoire) et que mon cheval a le chanfrein plus à la verticale.

Tu te fous vraiment de nous là !!!




En reecoutant Nathalie d'Orgeix:"une légereté quand tu arrives à l'avoir sur un contact constant ça c'est le summum,tu es tout le temps en train de communiquer"

Soffad

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Posté le 15/11/2010 à 12h46


magdu84 a écrit le 15/11/2010 à 11h23:

heuuuuu,c'est une blague ?
Qu'il n'y ait pas d'appui, ok, mais tu oses dire que les rênes ne sont pas tendues ????

Pour les myopes, à 2'38, 3'01 et 3'30, il passe devant la caméra, faut vraiment être borgne pour pas voir !

D'ailleurs ce cheval est posé sur son mors du début à la fin.

Mes rênes sont tendues exactement comme sur cette vidéo, sauf que mes mains sont basses (c'est une autre histoire) et que mon cheval a le chanfrein plus à la verticale.

Tu te fous vraiment de nous là !!!


Et voila, encore une fois tu n'as lu que ce que tu veux bien lire...et de ce fait, tu n'as rien compris a ce qui pour nous, fait la difference entre:

rênes "fluides" OU TU N'AS RIEN DANS LES DOIGTS...AUCUNE "TENSION" DONC AUCUN APPUI !!!

et rênes "tendues" OU TU AS UNE "TENSION" DONC UN "APPUI"

Je te pose ce que tu aurais du lire, si tu suivais la discussion, page 3 :

"C'est, pour nous, une rêne "fluide" qui permet au cavalier d'aller chercher le mors sur un cheval se tenant déjà pratiquement "seul" pour établir un tres léger contact...

au contraire de la rêne tendue qui elle propose au cheval de venir se poser sur la main et lui permettre l'appui qui 8 fois sur 10 aboutira a une traction...."


Ce qui ne veut pas dire que la rêne "fluide" est "abandonnée, elle est AU CONTACT

Mais ce n'est pas a la video que tu vas voir la différence...c'est a cheval !

Tu verras, si tu suis la discussion on arriveras a s'entendre...surtout si tu montes sur ton cheval et que tu t'exerces a voir les deux sensations:
celle ou tu n'as rien dans les doigts (fluidité)...et celle ou tu as un appui (tension)...

PS...Tu me dis que tu as les mains basses...aîe, tu agis donc sur la langue ?
Tu veux un conseil, regarde la video et "lève tes mains" comme tu le vois faire...là c'est sur la commissure des lèvres...

Tu sais qu'on est en train d'enrichir mon post avec toute nos discussions techniques !

Hors sujet: ne met pas le forum en entier dans le coup quand tu dis : "tu te fous de nous"...nous discutons tous les deux...et donc si je devais "me foutre de quelqu'un" ce serait de toi... ce qui n'est pas le cas malgres ton ton péremptoire !
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