Lecture et questions (dressage)

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Moncoeurm

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Lecture et questions (dressage)
Posté le 05/05/2021 à 19h04

Salut les cavaliers,

il y a peu j'ai commencé à lire un livre assez complexe "Traité d'ergonomie bauchériste , Qu'est-ce que la légèreté".

J'ai lu un passage que je ne comprends pas dont le principe est de pousser la masse sur le mors en ayant les rênes courtes et en mettant des jambes. Les mains font barrière et agit par opposition. Est-ce que quelqu'un saurait m'expliquer?

De plus un peu avant, on évoque le principe "MAIN SANS JAMBES ET JAMBES SANS MAIN". On évoque le fait de ne pas agir sur les rênes quand on recule les jambes pour mettre de l'impulsion.

Merci d'avance pour vos réponses
Si d'autres questions me viennent, je les poserai aussi. (vu que je suis qu'au début du livre, c'est bien parti.)

Alors un petit aperçu par notion de ce qu'on dit dans le sujet:

-effet d'ensemble (p.1)
-la légèreté (p.1)
-conseils (lecture et vidéo) (p.1)
-échauffement (p.2)
-des transitions fluides (p.2)
-les effets de rênes (illustration, explication, commentaire) (p.3-4)
-comment faire avec un mou (p.3)
-garder l'impulsion (p.4)
-comment faire avec un cheval qui avance (p.4)
-bien placer ses mains (dans le prolongement des rênes) (p.4)
-modes de pensées
-demi-arrêt (action sévère) (p.5)
-reculer (p.6-7-8)
-la main intelligente (p.6-7)
-4 actions sans les rênes et les jambes (se contracter, redresser le dos, le bassin, les muscles) (p.6)
-trot assis (p.8-9-10)
-légèreté (p.9-10)
-encapuchonnement (p.10-11)
-jeunes chevaux et travail (p.11-12)
-extension d'encolure (p.13-14)
-main impulsive [retenir pour garder le désir d'avancer](p.13)
-flexions latérales (p.14)
-résumé de la méthode Baucher (p.15)
-mors et jeunes chevaux (p.15)
-livre La nature du cheval de Robert Miller (p.15)

illustration:
les cinq effets de rênes (p.3)

vidéos:
Nuno Oliveira (p.5)
Tendance Cette histoire de contact (p.7)

lien:
-sujet intéressant sur les mains
https://www.chevalannonce.com/forums-2697904-l-apppui-du-cheval-sur-la-mainerreur-equestre?p=5
-signes d'apaisements du cheval
https://www.chevalannonce.com/forums-11747398-education-positive-equine?p=65 (Titre actuel :LE POST DU TRAINING FORCE FREE: CLICKER, R+, P-)
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Édité par moncoeurm le 27-08-2021 à 23h03

Quixote

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Posté le 18/05/2021 à 20h39

Pour l'histoire du grattage faut savoir pourquoi, moi je laisse se gratter, la mienne ne le fait pas pendant un exercice mais peu le faire après s'il a été compliqué, c'est une réaction à la tension (ça peut être un indicateur pour moi que j'ai demandé un peu trop) ; celui d'une amie le fait ou le faisait dés que l'exercice était trop compliqué ou qu'elle mettait trop de pression ....

Couagga

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Posté le 18/05/2021 à 21h54

moncoeurm


Citation :
Redresser un cheval est assez difficile en faites, on peut le faire avec les rênes mais l'action peut être assez forte ou en serrant les jambes mais cela n'a pas marché à chaque fois. Tant qu'on est sur la question des mains, je la pose. Une idée ?


Peux-tu préciser ce que tu entends par redresser ?

L’assiette c’est la surface de ton assise en contact avec la selle. Pas les jambes.
La zone socle de l’assiette c’est ischions/périnée. Donc un bassin qui repose droit dans la selle.
Agir avec l’assiette c’est utiliser les pressions des ischions, ensemble ou séparément, du périnée, contracter ou décontracter les muscles fessiers, le périnée, modifier la répartition de son poids dans cette zone de contact, … Bref, on ne bouge pas le bassin mais on dialogue avec toutes les subtilités dont est capable l’assiette.
Il ne s’agit pas de cirer la selle, car ce serait au contraire une rupture de contact de l’assiette, une instabilité préjudiciable à la qualité de l’équitation. Une désynchronisation du cheval.

Se grandir c’est plutôt dans le dos. Le dos est une aide aussi très puissante.
La jambe c’est du pied à l’articulation coxo-fémorale, l’assiette c’est la zone de contact dans le siège de la selle, le bassin c’est le bassin ^^ qui peut basculer en antéversion, rétroversion, être droit, on utilise la ceinture abdominale, les muscles au niveau lombaire pour gérer la jonction bassin/dos. Donc du nombril à ton pied (sans compter le pied) tu as déjà 4 aides puissantes pour agir sur la mise en avant et le frein, la cadence des foulées, raccourcir/allonger, etc… Sans toucher aux rênes ni bouger les pieds dans les étriers.

tetelle41


Citation :
Je me posais aussi la question, peut être que je devrais faire des arrêts progressifs ?


Oui c’est une bonne piste, je pense. Des arrêts très dilués pour éteindre le mouvement en avant plutôt que l’interrompre. Et puis à ta place, je pense que j’essayerais de rendre significativement des rênes, progressivement, en même temps, pour étendre et ouvrir la jument dans l’arrêt, sans tout lâcher, juste laisser filer un peu de longueur simultanément à la demande diluée, histoire de « désarmer » les postérieurs.

quixote


Citation :
On voit souvent que un membre après l'autre non ?


Peut-être parce qu’on voit rarement de beaux reculer . On voit souvent des demandes faites en tirant en arrière droite/gauche, du coup le cheval recule en s’arcboutant avec ses antérieurs et non en se portant avec ses 4 membres bien synchronisés.

Édité par couagga le 18-05-2021 à 21h54



Couagga

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Posté le 18/05/2021 à 22h51

quixote


Une citation très classique en équitation mais au combien vraie : la position précède l'action.

C'est à double tranchant
On en revient toujours à la même chose : un juste dosage et beaucoup de conscience de ce qu'on fait dans l'instant présent, pour maitriser les choses, il faut être hyper conscient d'un maximum de paramètres car le cheval lui, il prend tout en compte, absolument tout. Ce qui amène une autre citation très connue et au combien vraie, encore une : le cheval a toujours raison, le seul qui se trompe dans cette affaire c'est le cavalier.
Humilité ! Au fronton de toutes les écuries j'écrirais ton nom

Moncoeurm

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Posté le 19/05/2021 à 00h03

Pour la question de la main, il y a un sujet assez bien. Je mets le lien pour ce que ça intéresse.

https://www.chevalannonce.com/forums-2697904-l-apppui-du-cheval-sur-la-mainerreur-equestre?p=5

quixote Merci je verrais ce qui marche le mieux avec les jambes ou avec le bassin. Et merci aussi pour la vidéo

couagga Wow, en effet, j'ai bien fait de poser la question. Merci pour cette explication.
J'agis très peu dans ce sens pour l'instant il me semble, enfin seulement à l'assiette.
Ce que je fais le plus souvent c'est de mettre plus de poids à l'extérieur pour le départ au galop.
Bon bah, va falloir que je révise le corps humain. (le périnée ne me dit rien)

Pour ce qui est de redresser un cheval, c'est justement qu'il élève son encolure pour ne pas qu'il soit avachi en avant. Il y a un cheval de club qui le fait souvent et qui s'encapuchonne. Même en montant quasiment rênes longues ça arrive. Et parfois il secoue la tête.
Pour le secouage de tête, j'ai appris que c'est qu'on bloque trop au niveau des mains ou qu'on met plus de mains que de jambes. Du coup, je lui demande de prendre un peu de vitesse et normalement ça va mieux.
Sinon parfois il fait aussi des coups de cul quand il n'est pas bien.

Mais peut-être que cela serait mieux d'utiliser l'énergie qu'il veut utiliser pour lui demander d'engager plus les postérieurs. J'essaie d'obtenir de l'engagement mais souvent cela ne va pas sans la vitesse.
Encore à travailler mais je ne sais pas trop comment.

Quixote

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Posté le 19/05/2021 à 18h15

couagga Du coup j'ai testé aujourd'hui le reculé, bon clairement je met des mains et l'assiette aussi, très peu de mains sinon ça recule comme une fusée

Par contre je me suis rendue compte que j'avais tendance à piquer du nez dans le reculer, sans doute pour faire agir le bassin à l'inverse, faudra que je me méfie !
C'est bien toutes ces questions ça fait réfléchir à sa propre équitation

Couagga

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Posté le 19/05/2021 à 21h04


Citation :
Pour ce qui est de redresser un cheval, c'est justement qu'il élève son encolure pour ne pas qu'il soit avachi en avant.


Avachi sur les épaules ? Pour moi si on relève l’encolure alors que l’équilibre est plongeant, on bloque le garrot et le dos. Ou alors le cheval est déjà bien mis, avec une belle attache d’encolure et une arrière main musclée et alors le relèvement de l’encolure aura son effet. Sinon, pour moi, ce n’est pas la bonne voie d’action.
Plutôt que de relever l’encolure, il faut ramener les hanches sous la masse. Philippe Karl lui prône le relèvement de l’encolure comme « système » d’équilibrage mais toutes les voies équestres ne prennent pas ce chemin et pour ma part, il ne m’a jamais convaincu sur ce terrain là.

Il faut s’assurer d'abord d’avoir soi-même une posture dynamique bien orientée vers le haut et l’avant, avec le plexus solaire qui vise le ciel et les épaules bien ouvertes et descendues. Si le cavalier pique du nez, le cheval pique du nez Je trouve d'ailleurs qu'on trouve ce défaut chez pas mal de cavaliers formés en EDL. ça m'interroge beaucoup.

audekr

Je partage totalement l’avis de quixote sur le problème du trot assis.
On peut travailler beaucoup de choses en dressage en restant au trot enlevé. Un bon trot enlevé, c’est aussi beaucoup de travail sur la position et le fonctionnement (décidément on n'en sort pas ) . Pas super bien enseigné en club la plupart du temps (ça non plus on n'en sort pas ) .


Citation :
Au sujet du trot assis perso tant que ce n'est pas confortable je n'insiste pas; je tente quelques foulées et je me remet en levée
Mon prof me dit si ce n'est pas confortable pour toi ce n'est pas confortable pour elle du coup ça fait se crisper tout le monde !

Je n'aurais pas répondu mieux que ça


Et pour ça :

Citation :
En outre certains profs m'ont parlé de jouer dans les doigts pour faire glisser le mors de gauche à droite (comme une respiration me disait l'une d'elle).


Je dis aïe aïe aïe, surtout pas

Jouer dans les doigts c’est plutôt avoir un petit mouvement vibratoire dans les auriculaires/les annulaires, sans bouger les mains, très léger et rapide sur les rênes, dès qu’on sent une crispation s’installer. Ça peut donc être dans les deux mains ou une seule, ça dure à peine une seconde ou deux et ça ne doit même pas se voir de l’extérieur. Le cheval doit ressentir ce que toi tu ressens quand tu mets ton portable en mode vibreur dans ta poche ! Rien de plus. Si ce petit mouvement ne suffit pas à faire disparaitre la résistance c'est que le problème est bien plus important et qu'il faut aller dans des exercices préalables d'assouplissement, décontraction, bref s'adresser à tout le cheval et non seulement à sa bouche.

Pas de droite gauche ! jamais ! Cisailler la commissure en faisant coulisser le mors intentionnellement dans la bouche, c’est juste inacceptable, pas de l’équitation. Même sans exercice de la force, ce mouvement de cisaillement est douloureux, agressif pour les commissures et la langue. La "respiration" a bon dos pour se minimiser la réalité de ce geste et se déculpabiliser.
Tout l’enjeu de développer un dialogue fin et respectueux entre la main et la bouche, avec de la réciprocité, est anéanti par ce genre de geste. Comment attendre d’un cheval qu’il respecte la main, si la main ne respecte pas sa bouche ?
Donc, pour moi, ce genre de conseil est a proscrire.
Pour répondre à l’appui : soutien du poignet, vibrations, et éventuellement quand le cheval brutalise vraiment la main un demi-arrêt pour le décoller. Rien de plus. Et encore faut-il avoir au préalable tenté de remettre le cheval sur les hanches avec une série d’exercices appropriés. Car si le cheval est sur les épaules, on peut bien lui mettre des demi-arrêt en rafale, tant qu’il n’est pas mis un minimum au boulot derrière, ce n’est pas un demi-arrêt qui le fera.

Couagga

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Posté le 19/05/2021 à 21h32

moncoeurm

piquer du nez, c'est une image. Quand le devant bascule en direction du sol... telle la brouette qu'on pousse laborieusement...


Citation :
Mais si le fait de se redresser soi-même ne suffit pas pour que les postérieurs s'engagent bien, on peut faire quoi encore?


Je n'ai pas dit que se redresser soi-même suffisait J'ai dit qu'en ne l'étant pas, il ne faut pas s'attendre à ce que le cheval le soit. Donc déjà vérifier sa propre posture. Toujours cette idée de cohérence et de position qui précède l'action.
Mon cheval ne peut pas être dans une bonne position si moi-même je ne le suis pas.
Mon cheval ne peut pas fonctionner correctement si moi-même je ne fonctionne pas bien.
Mon cheval ne peut pas répondre correctement si moi-même je ne demande pas bien.

En fait les exercices existent pour mettre le cheval en équilibre, sur ses hanches, pour qu'il soit souple et décontracté... Quasiment tous les exercices et figures de l'équitation classique ont cette utilité, c'est leur véritable raison d'exister. Tous ont un objectif gymnastique précis et nécessitent donc d'apprendre à les demander et les faire le plus correctement possible pour qu'ils soient bénéfiques au cheval.
Le deux-pistes que je donne en réponse à quasi tous les problèmes équestres rencontrés mettent le cheval en équilibre, l'assouplissent, le musclent, le cadencent,...

Édité par couagga le 19-05-2021 à 21h34



Esss

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Posté le 19/05/2021 à 21h41

moncoeurm non je pense que ce que veut dire couaggaquand elle dit " piquer du nez " c'est plutôt un regard tourné vers le sol alors qu'il devrait regarder loin devant au-dessus des oreilles? en d'autres termes le visage orienté vers le sol plutôt que dans la direction où il va et donc doit porter son regard? (mais plutôt rigolo le parallèle avec l'expression ) ce qui fait le lien avec ta seconde question en regardant loin, de faites tu es plus redressé.e? et donc concernant l'engagement des postérieurs : il faut actionner le bassin, si ça ne suffit pas la jambe et au besoin la badine au niveau de l'arrière main? en ce qui me concerne la voix est une aide précieuse (plus exactement le claquement de langue) et la volonté du cavalier à se porter en avant (sans peser sur les épaules) encore des subtilités
Et comme le dit couagga les exercices et le travail à pied ( c'est la raison pour laquelle ma jument réagit au claquement de langue )

Édité par esss le 19-05-2021 à 22h00



Quixote

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Posté le 19/05/2021 à 22h00

moncoeurm Comme le précise couagga la condition non suffisante pour que ton cheval soit sur les hanches est que le cavalier soit redressé !
Après il faut trouver l'exercice que sera le plus facile pour mettre ton cheval sur les hanches en fonction de ces propres dispositions et de ses facilités à contourner l'exercice demandé

Un exemple : tout le travail de 2 pistes met ton cheval sur les hanches, mais avec ma S j'évite le travail des hanches en dedans, c'est par nature son défaut donc j'en fait mais très peu, je vais privilégier l'épaule en dedans, et la cession à l'appuyer !
Les hanches en dedans et les appuyers bien exécutés la mettrons sur les hanches mais je sais que pour moi c'est beaucoup plus difficile à bien exécuter qu'une eed (je ne sais pas si je suis très claire) ...

Couagga

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Posté le 19/05/2021 à 22h34

audekr

en fait, dès qu'on te demande une action constante : méfies-toi

Aucune action ne doit être constante. Ni dans les doigts, ni dans les jambes, ni dans l'assiette... rien...
Une action c'est une demande. Et pour qu'une demande obtienne une réponse, il faut laisser la place à celui qu'on interroge pour qu'il puisse s'exprimer. Donc il faut que les aides se taisent.

Quand tu demandes à quelqu'un de te passer le sel à table, tu ne dis pas : "passe moi le sel passe moi le sel passe moi le sel passe moi le sel passe moi le sel passe moi le sel passe moi le sel passe moi le sel passe moi le sel.." jusqu'à ce que tu ais le sel en main ! Tu dis : "passe moi le sel" et c'est encore mieux en ajoutant "s'il te plait". et puis tu attends... et quand le sel arrive, tu dis merci.
Et bien chacune de tes aides, chacune de tes actions, c'est un "passe moi le sel"
Tu peux donc y ajouter un "sil te plait" en étant délicate dans ta demande.... puis tu attends que le sel arrive et quand ton cheval te passe le sel, tu lui dis merci le plus souvent possible.

La stabilité c'est une fixité relative. Quand cheval et cavalier.e vont dans le même sens, que leurs gestes respectifs, leur mobilité sont en cohérence, sans à-coups, synchronisé, sans mouvements parasites...

Je pourrais presque comparer ça à deux personnes marchant ensemble en portant ensemble une charge. Quand la marche des deux est synchronisée, c'est fluide et facile la charge est stable, quand la marche de chacun est à une cadence différente de l'autre, la charge tangue et c'est inconfortable, instable...

Couagga

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Posté le 20/05/2021 à 12h27

audekr

Le trot enlevé n'est pas un trot en équilibre total. Il y a donc une phase de contact qui permet d'utiliser l'assiette dans la phase assise. D'autre part, il reste toute la surface interne de la jambe, la gestion de la tension musculaire, du liant, du poids, de l'orientation du dos, le mouvement même du bassin dans le trot enlevé est impactant, nécessite donc d'être précis et juste et permet aussi de donner des indications de ralentissement, accélération, rebonds, directionnelles...

Le trot enlevé ce n'est donc pas juste se lever et se rassoir

Esss

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Posté le 20/05/2021 à 13h29

audekr pour en revenir à la question du trot assis pour essayer de ne pas redire ce qui l'a déjà été et pour te rassurer (j'espère): s'autoriser à tenir le tapis, la selle ou autres (sauf les rennes reliées à la bouche)pour trouver de la stabilité est à mon avis à faire sans hésitation et sans discrétion en longe comme à d'autres moments (car effectivement les épreuves et examens de dressage se font assis dans la selle et comme déjà dit une bonne selle ça aide)
En ce qui me concerne, ma monitrice m'avait conseillée de sortir en trotting en extérieur sans mes étriers lorsque je préparais mon galop 7 de dressage. Je précise que le cheval avait été préparé et que je le travaillais également dans une idée de décontraction et " d'étirement " de la ligne du dessus. Hormis le fait que j'ai mal préparé mon corps (échauffement, étirements?) et que j'ai trop forcé, mon assiette s'est considérablement améliorée (mais pas l'état de mes adducteurs déjà mis à mal par du saut sans étriers entre autres) mais tout l'enjeu était également de garder la décontraction du cheval et de continuer son renforcement musculaire dans le bon sens.
En résumé différents petits exercices dans des situations différentes à cheval (longe, plat, obstacle, extérieur) avec ou sans étriers (adapté au cheval sans oublier son cavalier ) mais aussi nous avions travaillé la mobilisation de notre bassin et notre posture sur un gros ballon de gym (pour préserver nos chevaux) et c'était fort enrichissant

Édité par esss le 20-05-2021 à 13h32



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Posté le 20/05/2021 à 22h38

Pour compléter la réflexion (et aussi parce que je trouve sa pratique intéressante), je vous partage un message de Pierre Beaupère (je ne lui ai pas demandé l'autorisation j'espère qu'il ne m'en voudra pas en même temps je lui fais un peu de pub donc ça devrait le faire) mais je trouve qu'il est parfaitement dans la thématique (vous l'avez peut-être également reçu) :

" Que ce soit pour avancer, pour vous arrêter, pour tourner, pour reculer, pour piaffer ou pour faire une épaule en dedans, quelle est l'intensité des aides dont vous avez besoin pour réaliser l'exercice?

Si vous deviez estimer cette intensité sur une échelle de 1 à 5, en imaginant que 1 correspond à penser uniquement à l'exercice et 2 à le faire par votre position uniquement, sans rien faire avec les mains ni les jambes, quelle serait la note que vous donneriez?

Quel que soit le niveau d'intensité, la question suivante est de savoir si vous avez d'abord essayé de partir du niveau 1 ou si vous allez directement dans le niveau d'intensité habituel?

Ensuite, est-ce que vous seriez capable d'obtenir le même résultat avec le niveau d'intensité juste en dessous?

Je me force à y penser, car il est impressionnant de constater à quel point inconsciemment, avec le temps, l'habitude ou la fatigue, on s'habitude a des niveaux d'intensité élevés, au point d'oublier que le but est d'utiliser des aides de plus en plus fines? "

Édité par esss le 20-05-2021 à 22h46



Audekr

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Posté le 20/05/2021 à 22h44

J'ai bien pensé à vous tout à l'heure en montant mon cheval : j'ai terminé la séance par du trot assis. Je me suis concentrée sur ma position et je pense avoir compris un truc : au trot assis je suis basculée sur le gras des fesses au lieu d'être sur le triangle ischions périnée comme dirait couagga. En me redressant j'arrive mieux à suivre le mouvement avec mon bassin.
Merci à tous pour votre aide et je vais m'acheter un ballon !

Couagga

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Posté le 20/05/2021 à 22h46

audekr



Le liant avec le cheval vient beaucoup de l'articulation coxo-fémorale et pour que cette articulation fonctionne bien, mieux vaut avoir le bassin doit (ischions/périnée) et la jambe bien décontractée
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