Loup, ours, retour des prédateurs et chevaux

peechy oh, encore un peu!

Gégé, on est encore dans les clous?

tonya
Bon, c'est vrai que même si ça commence à tourner en rond, c'est intéressant ces discussions

peechy c'est pour ça que je le laisse, car même si ça hausse un peu le ton, c'est correct pour l'instant et intéressant.
Je pense qu'il y aura toujours les gens "du terrain" qui subissent et qui voient ça de leur position , et les gens qui "voient de loin" et qui défendent ce retour à la nature......... j'aime la nature, mais je me retrouve aussi dans ce qu'à dit quelqu'un auparavant, avec les canettes, les briquets et autres saloperies dans mes champs (un cheval avec le bide ouvert chez un voisin, de s'est ouvert en se couchant sur un tesson) , donc pas besoin du loup ou de l'ours pour comprendre que la nature, on doit la respecter ....... mais la respecter vraiment, pas comme ça nous arrange

l.o. ben je répond à des arguments qui ont été exposé, tout simplement, ne t'en déplaise. Du coup j'attends toujours la source qui dit qu'on a carrément amené des loups d'Italie sous le manteau, que je sache ce n'est pas toi qui est visé puisque ce n'est pas ton argumentaire et tu n'es pas la seule mentionné...

Par contre si on pouvait se passer de ce genre de vulgarité, tonya, c'est d'une inutilité crasse
Quitte à demander à Gégé, autant le faire directement : geriko42. Pour l'instant ça va, je trouve, mais si ça part en truc du genre, je vois pas l'intérêt de se balancer des noms d'oiseaux.

desalpes
Punaise j'ai déjà oublié son nom à notre ministre de l'écologie, pour dire

tonya pas la peine de devenir grossière et vulgaire.

geriko42 tu me mets donc dans le groupe des "qui voient de loin " ?....
Par ailleurs j'ai déjà plusieurs fois exprimé le fait que je ne suis pas "pro- loup", qu'il emmerde tout le monde, mais le complotisme, c'est vrai, j'ai du mal.

geriko42 je suis pas sure qu’il y ait une corrélation entre le fait de ne pas forcément être contre le retour des loups et le fait de jeter des canettes dans la nature.

klavel ok, je trouvais juste bizarre d'être citée vu que pour le coup c'était effectivement pas du tout mon discours !
Et oui débat intéressant quand même, on ne fera pas converger nos opinions c'est sur, mais si on peut débattre intelligemment et sur du factuel c'est déjà ça.
Et finalement ça m'oblige aussi à réfléchir sur le sujet et à creuser un peu ce qu'il y'a derrière tout ça, c'est pas inintéressant.. .

D'ailleurs en y réfléchissant, au delà du factuel, il me semble qu'on est plus sur des choix de société. Mais mon point de vigilance reste sur les conséquences de ces choix : contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire, la cohabitation ne me semble pas possible en dehors de quelques cas très particuliers, et choisir le loup reviendra à accepter l'arrêt des activités humaines dans certains secteurs, notamment des formes d'élevage pastorales et extensives.
Il faut juste bien se le dire, et encore une fois c'est un choix.

l.o. mais non, ce n'est pas un choix. Il est là.... Il faudrait des décennies pour l'éradiquer à nouveau .
On en est quand même pas à envisager de ne plus pratiquer le pastoralisme.... Dont les difficultés principales ne sont pas dues à la prédation, il ne faut pas l'oublier...

l.o. c'est après tout, tout le débat actuel depuis plusieurs années : notre monde change très (trop) vite. Donc il est bien question d'un choix de société qui, ici, se cristallise sur le loup. Ce que nous appliquons depuis l'avènement de la culture moderne ne sera bientôt plus valable face au réchauffement climatique. Mais il n'est pas non plus question de revenir 200 ans en arrière avec des conquis sociaux absents (l'école par exemple, les soins médicaux...).
Qu'on le veuille ou non, on va devoir faire avec Le monde qui se dessine. Un monde dans lequel il y a des loups, certes, mais aussi un monde où il y aura des sécheresses... Et je doute que quiconque se dise "Ouais ! Trop bien les fortes chaleurs !". Bon si, d'accord, j'ai vu UNE personne râler de l'automne extrêmement doux qu'on a eu car l'été lui manquait. Moi ça m'a pas manqué du tout, la nature roussie de chaleur, les sangliers devant chez moi par soif et faim et les incendies. Mais que je le veuille ou non, ben, ça va être là, ça va recommencer... Donc j'essaie de m'adapter pour que ça m'impacte le moins possible (choix de plantes potagères adaptées à mon climat, végétalisation de ma façade, économie d'eau, végétarisme, poules, système d'arrosage inspiré de l'Afrique du Nord...) mais ça va m'impacter quand même

Le loup ben... Il est là et trop mobile pour être éradiqué. Il est présent chez moi aussi et on pense que tout le monde a raté son arrivée. Une louve a été percuté sur le littoral, donc à 1h30 de chez moi. On ne pensait pas que les loups allaient jusque là, on les pensait cantonné au Massif Central et plus loin, dans le Lubéron et les Alpilles dont parle quiebro13 où on dénombre, de mémoire, cinq meutes.
Pour le coup cette louve était très utile : l'autopsie a révélé qu'elle mangeait des ragondins ! Espèce invasive sans prédateurs jusqu'ici.
Par contre depuis très très peu de temps je m'intéresse à l'anthropologie... Et à des peuples qui ont un rapport au vivant et à la "nature" bien différente de notre culture. Je ne pensais que l'écologie et l'anthropologie pouvait se croiser mais en fait, il y a une mine d'informations, de perspectives ahurissante dans d'autres peuple que le nôtre, occidental, qui pourrait aiguiller notre rapport au sauvage et à la nature. Des peuples qui chassent, ceuillent, cultivent, tout comme nous, mais dont le rapport à leur environnement est totalement différent, où l'humain n'est pas au dessus du reste.
Je n'ai malheureusement aucune connaissance suffisante pour étayer mon propos, je découvre vraiment cette discipline. C'est comme si un G1 essayait d'expliquer une reprise St Georges. Mais cette discipline offre des perspectives parfois déroutantes pour une occidentale comme moi, parfois fascinantes et éclairantes.
Mais peut-être que oui, que pour survivre, nous allons devoir revoir beaucoup plus de choses que prévue, notamment notre rapport aux autres prédateurs. Et dans l'immédiat, la sécheresse qui a déjà commencé m'inquiète bien plus que tout le reste pour les agriculteurs... Je sais pas comment ils vont faire et on sera tous impactés si la production est insuffisante. Et ça, l'argent n'y fera rien...

desalpes quand je parle de choix, c'est qu'il y'a a mon sens plusieurs options

Option 1 : le loup reste protégé et se développe. sans peur de l'homme, il s'attaque aux animaux d'élevage. Les éleveurs lassés de la prédation dans certains secteurs cessent leur activité. C'est de cela que je parlais dans mon message précédent

Option 2. : le loup perd son statut protégé et devient chassable (avec des quotas comme les autres espèces chassables) : on peut essayer de créer un certain équilibre entre la population de loups et des activités humaines adaptées. Le loup ré acquiert la peur de l'homme et se tient plus éloigné des activités humaines

Option 3 : le loup classé nuisible re disparaît (et avant que tout me monde me tombe dessus, j'ai pas dit que j'étais pour cette option hein, j'expose les hypothèses), les activités humaines restent telles quelles

En fait si on reste sur l'option 1, et j'ai bien l'impression que l'opinion publique va en ce sens, si il y'a clairement des activités humaines qui vont disparaître. Alors pas TOUT l'élevage pastoral bien sûr, mais cela me semble quand même antinomique quand la société veut à la fois un loup protégé ET de l'élevage en plein air.. . Il faut aussi mette les gens face à leurs contradictions parfois !

klavel complètement d'accord avec toi pour dire qu'il y'a d'autres problèmes bien plus impactants que le loup sur l'agriculture aujourd'hui. Mais j'étais restée sur le loup vu que c'était le sujet de la discussion, et on ne peut pas nier qu'il a un impact quand même, surtout quand ça vient en plus de tout le reste.

Pour les références anthropologiques que tu cites, je ne doute pas qu'il y ait des populations avec un rapport à la nature beaucoup plus fort que nous.
Mais la cueillette, ça marche quand on est suffisamment peu nombreux pour que la nature nous fournisse suffisamment à manger.
Dans notre pays où je-ne-sais-combien de % de la population vit en ville, on est obligé d'avoir une agriculture qui produit suffisamment pour nourrir toutes ces personnes, qui ne vont pas aller à la cueillette !
En fait j'ai parfois l'impression qu'on est bien trop nombreux sur Terre pour le monde dans lequel on souhaiterait vivre.. .

l.o.


C'est ce que je me dis depuis un moment maintenant On a peut-être là le vrai fond du problème. D'où le choix, en partie, de ne pas vouloir d'enfants pour ma part

l.o. c'est donné à titre d'exemple mais il y a des villes ailleurs qu'en Occident et je n'ai pas cité que la cueillette. Il y a des élevages, des troupeaux...
Mon père travaille avec le Sénégal, le Togo... Nos cultures sont très différentes malgré les restes de colonisation, par exemple. Pourtant on ne peut pas dire que l'Afrique manque de cerveaux, universités, ressources ni même de Tik Tok et Instagram. Idem en Amérique du Sud où de nombreuses ethnies se côtoient. Et c'est tout l'intérêt de ces différences : notre système ne marche pas. Alors comment ça marche ailleurs ? La résilience presque inexistante des villes est au cœur de nombreuses inquiétudes et donc de projet monstrueux où les villes pourraient être des milieux de culture maraîchère etc... Pendant longtemps, Paris avait ses propres maraîchers.

Après qu'on soit trop nombreux c'est plus subtil. La Gambie est le seul pays à avoir respecté les accords de Paris car c'est un des pays les plus pauvres du monde... Donc si on vivait tous comme en Gambie, ça irait. Est-ce souhaitable ? Pas vraiment, on est d'accord. C'est vivre à l'occidentale qui nous rend trop nombreux et néfaste. Un français moyen émet 9 tonnes de CO2 par an. Et c'est donc là qu'on peut imaginer une hybridation de nos modes de vie : ralentir certains points, faire autrement, réhabiliter des systèmes anciens pour être plus résilient et moins impactant sans entacher ce qui est vital : l'école, la recherche, les soins...
Mon village est dans une zone qui est habituée aux fortes chaleurs (notre définition officielle de la canicule n'est d'ailleurs pas la même qu'à Paris, par exemple) mais aussi aux orages très violents. Toute la campagne est parsemée d'ancien canaux, réservoirs qui finissent tôt ou tard par rejoindre les cours d'eau naturels. La plupart sont toujours en fonctionnement. C'est exactement la même chose dans les oasis marocaine par exemple : optimiser la moindre goutte sans s'accaparer l'eau douce pour faire prospérer l'environnement ET l'activité humaine.
Il y a énormément à faire pour réussir à vivre avec le réchauffement climatique, le GIEC a déjà tout listé.

desalpes je dis juste que tu n'as pas été confrontée directement sur tes animaux..... prends pas la mouche dès qu'on dit un mot
purée, j'essaie d'apaiser et d'expliquer que les points de vue peuvent être différents car chacun réagit avec son vécu, son expérience....... je ne sais plus comment faire pour communiqué ? désolée