Humain et nature, humain/animal

lutin01

il y a environ 2 000 loups en France et des centaines de milliers de têtes de bétails (bovins, caprins, ovins...)

les sur réactions de peur et de rejets sont hors sol même si, bien sûr, le spectacle d'une prédation sur une de ses bêtes sera toujours terrible et non souhaitable pour un éleveur. L'immense majorité des bêtes sont élevées pour être vendues, transportées et abattues dans des conditions souvent plus que discutables, puis finir dans les assiettes, et même en partie dans la poubelle quand l'assiette n'est finie. Même l'élevage pour le lait/formage produit l'abattage et la consommation en règle et de masse des veaux et agneaux.

Je trouve donc les réactions alarmistes et les discours outrés sur la présence et la prédation des loups d'une hypocrisie monumentale
La paille, la poutre et tout le tralala.

couagga

Dans le cas de la personne dont je parlais plus haut, elle n'est pas éleveuse mais possède de nombreux animaux herbivores d'espèces différentes et ils sont toute sa vie pour elle. Elle n'a jamais vendu et ne vendra jamais un de ses animaux. Ce sont des animaux "de compagnie". Donc dans son cas, je peux comprendre la réaction même si je ne suis pas d'accord (je trouve ça aussi trop extrême).

couagga Je bosse dans de petites fermes (voire très petites) depuis bientôt 3 ans. Clarement voir mourir un animal de prédation ou de maladieavec lequel le contrat est : "je te protège et te donne de bonnes conditions d evie en échange je me nourris et je nourris les autres grâce à toi (lait et/ou viande" ça fait mal au coeur parce que ça veut dire qu'on n'est pas à la hauteur.
Je mange mes oeufs et mes poulets pour hauteur je suis triste d evoir mes pondeuses mourir en servant de proie à des animaux sauvages (là je me dis que je n'ai pas assuré) ou aux chiens du voisin (enfin là je suis plutôt en colère). J'ai vu des reportages avec des éleveurs de la Conf, souvent de petits élevages plus respectueux des animaux (en principe) et les éleveurs disent que dans la situation actuelle, ils vont mettre la clé sous la porte au profit des gros élevages parce que pas l'énergie et pas les sous pour assumer la protection permanente des troupeaux. y'a des choses à chercher c'est sur, y'a une culture à récréer mais en vrai c'est pas tout noir ou tout blanc.
Qu'on puisse considérer que c'est un paradoxe d'élever des animaux qu'on va tuer et de pleurer (sincèrement) la mort non prévue d'un animal, je peux le comprendre quand on est éloigné de ce milieu ou qu'on est vegan. Mais je pense que pour trouver des solutions à cette situation (je souhaite préserver le loup et les grands prédateurs ET l'agriculture paysanne y compris l'élevage), il faut entendre et écouter les problématiques et les ressentis des uns et des autres.
Il me semble que le plus gros problème de notre société c'est notre difficulté de plus en plus grande à écouter un resennti et un point d evue différent du nôtre pour co-construire un vivre ensemble.

Je voulais aussi ajouter qu'à l'heure actuelle les gens qui refusent de jouer le jeu ce n'est pas QUE les éleveurs (c'est eux aussi dans un certain nombre de cas mais pas que eux) : nous avons une consommation de l'alimentation qui répond à un critère majeur : le moins cher possible (la part de l'alimentation dans le budget des français est passé de 35% dans les années 60 à 22% aujourd'hui). Du coup un certain nombre d'éleveurs ont peu de marge de manoeuvre pour faire évoluer leur pratique. Et là il y a plein de pistes pour valoriser les pratiques d'élevage intéressantes : sécurité sociale alimentaire fléchant les produits qu'on veut voir valorisés, fixer des prix rémunérateurs pour les produits alimentaires, réfléchir à une autre utilisation de la PAC... et sûrement plein d'autres manières

gobi

C'est "marrant" la différence de vision des choses.
Quand j'avais des poules, si l'une d'entre elle se faisait tuer par un renard, ça m'embêtait mais en même temps c'est la nature, le renard est un prédateur, la poule une proie.

Par contre à aucun moment je ne pourrais tuer un des mes animaux, parce que là pour le coup je me dirai, je m'en suis occupé, il m'a fait confiance, et moi je le tue...
Inconcevable pour moi, alors que je mange de la viande hein, mais tuer mes animaux, ce dont je me suis occupé, que j'ai nourri, qui viennent me voir quand j'arrive etc.. c'est juste pas possible.

Mais je ne juge pas du tout ceux qui le font, j'ai plein de pote qui mangent leur poules, leur agneau etc...

gobi




Je ne sais pas si ce paragraphe est une réponse à mon intervention mais dans le doute... ça n'a aucun lien avec le paradoxe que je mets en exergue dans mon message. Je ne suis ni végan ni éloigné du milieu.

2 000 loups. Et déjà la règlementation est révisée pour permettre son abattage parce qu'il y a eu des prédations. L'humain ne souffre d'aucune concurrence, d'aucune confrontation à la réalité de la nature. je serais dévastée d'avoir un de mes animaux tués par un tiers. Que ce tiers soit chasseur, conducteur, loup. Parmi ces tiers il y en a un seul à qui je n'en voudrais pas.

2 000 loups c'est peanuts. Aucun danger réel, juste des faits extrêmement anecdotiques qui jamais ne mettent en péril les espèces prédatées et l'humain. Je m'attache juste à garder une analyse objective du sujet et je suis toujours aussi surprise de l'irrationnalité de certaines opinions. Je distingue mon émotion individuelle légitime (qui n'a pas une réelle importance sur le cycle du vivant à l'échelle écologique) de la réalité de l'impact du rétablissement à l'équilibre d'un écosystème (importance fondamentale pour préserver le cycle du vivant à l'échelle écologique). Les prédateurs autres que les humains sont légitimes et utiles. L'illégitimité vient de notre propre emprise prédatrice irrationnelle pas de celle des autres espèces.

Je n'en veux pas au renard ou à la martre d'avoir prédaté mes poules, je m'en veux à moi de ne pas leur avoir garanti les conditions de sécurité pour lesquelles je m'engage.
Je n'ai jamais écrit que je pensais que le loup était trop présent ou que je trouvais que son retour ne devrait pas avoir lieu ou qu'il n'avait aucune place dans l'équilibre de la biodiversité et des écosystèmes. Je ne pense pas non plus que l'homme ait une place saine dans la nature en règle générale. Ce que je voulais dire c'est que sans réelle écoute et compréhension de ce que chacun exprime, ça monte crescendo dans la violence et la course au pouvoir.
Pour pouvoir travailler sur les ressentis et les appréhensions des gens, il faut d'abord les entendre, les reconnaitre et enfin les déconstruire ou les accompagner et y trouver des solutions. Si on ne fait pas les premières étapes, la déconstruction est inataignable à mon sens. Chacun bloque sur ses positions et ça construit des clivages sur lesquels s'ancrent toutes nos difficultés de vivre ensemble.
Pour avancer sur le problème du loup, il faudrait se poser ensemble, prendre chaque question ou peur une par une et réféléchir ensemble des solutions pour chaque.

Les 2000 loups en France, ils sont quand même concentrés sur certaines zones plus à risque pour les troupeaux. Chez nous, c'est rare les attaques. De ce que j'ai entendu dans la bouche d'éleveurs vivant dans des régions plus fortement prédatées, ils souhaitent travailler sur la peur de l'homme. Que le loup ait peur de l'homme pour que les troupeaux soient vus comme des proies risquées.


En fait je crois que je suis plutôt d'accord avecvous sur le fond, c'est la manière de balayer d'un revers de main les peurs des autres qui me parait contreproductive.

couagga

Je reviens sur le lien entre véganisme et régulation des gros gibiers. En l'état actuel des choses, il y a surabondance de gros gibiers dans plein de régions. Nous sommes d'accord sur les causes (absence de grands prédateurs, nourrisage, croisements...) mais aujourd'hui c'est une réalite avec des dégâts sur les cultures. Si notre société va vers du veganisme (ce n'est pas mon choix mais ça ne me choque pas nécessairement non plus) ou tout simplement qu'on arrête la chasse (il y a de moins en moins de chasseurs), les grands prédateurs n'étant toujours pas là, il y a forcément surabondance de grad gibier avec destructions de cultures et de mileiux naturels, cf yellowstone avnt les loups. Comment peut-on gérer cette transition avant un retour à un équilibre ?

gobi

Moi je ne suis pas contre la régulation du gibier, je vois bien les dégâts que ça fait.
Par contre je suis contre le fait que pour que les chasseurs aient de quoi s'amuser tous les ans, on relâche des animaux qu'on a élevé en parc, qu'on agraine pour les fixer à un endroit et les nourrir...

En fait c'est le serpent qui se mord la queue.

Le jour où il y aura une vraie régulation, à mon avis ça changera la donne.

tam89
Bien d'accord. C'est pour ça aussi que je trouve intéressante l'idée d'alecto d'en faire un service et un métier au lieu que ce ne soit qu'un loisir.
Et puis que la notion de partage de l'espace soit questionnée entre les différents usagers des espaces agricoles et naturels.

gobi




Pas à ma connaissance. Plutôt déjà dispersés sur tout le territoire français. Après, évidemment, les meutes se fixent où est la ressource.

Si à 2 000 on recule déjà sur les mesures de protection de l'espèce, on n'est pas près d'avoir une régulation naturelle sur les espèces en prolifération. Je pense que les mesures devraient essentiellement porter sur la sécurisation des élevages et parfois l'accompagnement à la révision des pratiques pour ne plus laisser de troupeaux vulnérables, que la diminution massive de la consommation de viande inciterait à avoir des troupeaux réduits, donc mieux sécurisables et cadeaux bonus : une production de meilleure qualité et plus éthique. Et enfin que la stricte interdiction du nourrissage, du relâchage d'animaux sauvages uniquement élevés pour être chassés et de bonnes campagnes de stérilisation médicamenteuses conduites par des scientifiques pourraient largement rétablir l'équilibre et une cohabitation normale.
L'acceptation de périodes inconfortables pour atteindre cet équilibre faisant partie du jeu, tout comme l'acceptation de renoncer à un rôle autoproclamé de gendarme du monde du vivant ainsi qu'un statut d'Etre universellement prévalant sur tout.
De considérables chantiers tous basés sur une posture humaine humble et rationnelle, c'est très ambitieux et loin d'être gagné.

couagga

A priori les agris ne prennent pas cette direction. J'ai entendu des témoignages disant que pour avoir les moyens financiers de sécuriser les troupeaux, ça allait continuer à grossir. L'important serait aussi qu'il y ait une vraie politique agricole en faveur des élevages paysans et des petites fermes. Quand on connait la réalité du milieu, de la puissance des syndicats dominants et de leur tendance, on sait bien qu'on en est à 50000 lieues...

C'est la fuite en avant permanente, oubliant complètement l'analyse des causes des problématiques et uniquement l'action sur leurs symptomes (cas typique, la gestion de la grippe aviaire, une vraie incohérence d'un bout à l'autre !)

[yt]https://www.arte.tv/fr/videos/115029-000-A/vivant-parmi-les-vivants/[/yt]

Quelqu'une sur ce forum a proposé ce documentaire. Je n'ai pas réussi à retrouver qui et où (peut-être était-ce ici mais si ce n'est pas le cas je crois qu'il a tout à fait sa place sur ce sujet).

Quelques longueurs mais de profondes réflexions à mettre en perspective.

Allez , une fois n'est pas coutume, je déterre ce post parce que je termine doucement la lecture du livre d'Agnès GALLETIER Pourquoi les chevaux nous font tant de bien et il vient confirmer tellement de choses que j'ai pu évoquer sur le forum (je ne sais plus où) mais qui ne faisaient pas toujours l'unanimité.

Particulièrement le témoignage d'Eric ANCELET, vétérinaire qui confirme mon hypothèse que nous transmettons involontairement nos maux à nos chevaux que je ne me voyais pas de ne pas le partager.

Donc une lecture que je recommande à condition d'être en capacité de se remettre en question

peechy Vu que le sujet est remonté, je rebondis sur ta réponse. Perso je ne comprends pas la réaction de ton amie

Mon copain a des brebis de compagnie dans une zone à loup (attaque à 500 m chez un voisin). Il y a un gros risque qu’il s’en fasse taper une un jour, il y a une clôture électrifiée à 1m50 + grillage à mouton mais on sait que ça ne suffit pas.

Il a aussi des lapins qui restent dehors la nuit aux beaux jours, de manière sécurisée mais on sait aussi que le renard et d’autres prédateurs peuvent passer. Il y a d’ailleurs eu une tentative échouée d’un renard il y a quelques semaines.

Pour autant ça ne lui viendrait pas à l’esprit d’avoir envie de dégommer tous les renards ou tous les loups. Et si quand il passe des nuit à veiller les moutons il est bien énervé ça ne génère jamais d’envie de supprimer le loup

Il me semble que la biomasse de l’ensemble des mammifères sauvages terrestres et aquatiques représente 6% à l’échelle du globe, le reste étant entièrement du domestique. Il est peut être temps que l’humain prenne conscience que c’est lui qui prend trop de place