Le ldr, tome 2

en ce qui concerne le dressage, je viens de regarder 1 video sur le site equidia:equidiawatch.frtout sur le cheval:le sens du dressage du 10.07.10(51 min.) on y voit des chevaux evoluer dans le sens juste et correct. Si quelqu'un sait metre le lien....merci

http://www.equidiawatch.fr/#/video/1407086

J'adore la cavalière et son coach : elle monte dans la douceur et la discrétion et l'entraineur est d'un calme et d'une justesse remarquables !
Et sur la plupart des images, elle n'a ni éperons ni bride

Par contre, la mono avec sa jument grise, bof bof
Est-ce que le problème vient de la conformation de la jument et/ou du manque de précision des aides ? Elle est couchée en permanence sur son épaule externe...

Super vidéo: par contre, j'ai pas aimé l'instructrice à la jument grise: tout le temps en train de tambouriner les flancs avec ses éperons

C'est exactement ce que j'ai dit sur le post où avait été postée cette vidéo :

C'est pas inintéressant comme reportage, mais ils sont franchement pas rock'n'roll ces gens-là... Et l'émission est un peu lénifiante, peuvent pas mettre un coup d'électro ou de guitares saturées à la place de leur sempiternel piano? Pis bon, c'est très généraliste. Y a deux trois idées intéressantes, mais comme dit Stéphanie "on n'a rien inventé". Bah non. Et l'émission elle invente rien...

Par contre quand tu vois les cavalières de dressage dans le club d'Emmanuelle tu comprends pourquoi le dressage a de si mauvais résultats en France. Elle encense le travail sur la position et aucune de ses cavalières ne se tient correctement... Je parle des cavalières de club. Qui font au mieux une cession à la jambe au trot.

Emmanuelle avec la jument grise qu'on voit sur un concours de dressage a elle aussi une position atroce, et surtout une action de jambe complètement désordonnée.

Par contre, la cavalière qui évolue en haute école, Stéphanie, monte vraiment très bien.

adage a écrit le 10/07/2010 à 23h56: en ce qui concerne le dressage, je viens de regarder 1 video sur le site equidia:equidiawatch.frtout sur le cheval:le sens du dressage du 10.07.10(51 min.) on y voit des chevaux evoluer dans le sens juste et correct. Si quelqu'un sait metre le lien....merci

Excellent reportage, que des vérités, rien que du bonheur à voir et à entendre ! (je parle surtout de la cavalière haute école avec son entraineur, je suis comme vous moins fan de celle qui as la jument grise)

elfik a écrit le 11/07/2010 à 17h50: C'est exactement ce que j'ai dit sur le post où avait été postée cette vidéo : C'est pas inintéressant comme reportage, mais ils sont franchement pas rock'n'roll ces gens-là... Et l'émission est un peu lénifiante, peuvent pas mettre un coup d'électro ou de guitares saturées à la place de leur sempiternel piano? Pis bon, c'est très généraliste. Y a deux trois idées intéressantes, mais comme dit Stéphanie "on n'a rien inventé". Bah non. Et l'émission elle invente rien... Par contre quand tu vois les cavalières de dressage dans le club d'Emmanuelle tu comprends pourquoi le dressage a de si mauvais résultats en France. Elle encense le travail sur la position et aucune de ses cavalières ne se tient correctement... Je parle des cavalières de club. Qui font au mieux une cession à la jambe au trot. Emmanuelle avec la jument grise qu'on voit sur un concours de dressage a elle aussi une position atroce, et surtout une action de jambe complètement désordonnée. Par contre, la cavalière qui évolue en haute école, Stéphanie, monte vraiment très bien.

+10000000000 c'est tout à fait ça mais j'avais les neurones trop ramollies pour l'exprimer

Je n'ai pas lu le premier topic, mais là, je vous trouve durs !

Right33 a mis des photos d'elle, elle accepte de s'exposer à une certaine critique, mais pas à des attaques gratuites. Tout ceci n'ouvre pas le dialogue.

Je rejoins Soffad pour son analyse ; mais faire le procès d'un membre est différent de faire l'analyse (critique) du LDR... Restons (tous) constructifs...

Actuellement, le LDR est une technique d'entraînement très utilisée. Certains cavaliers pourtant confirmés y recourent (bien ou mal) sans même le savoir. Je crois qu'en fait le problème va plus loin. On est face à un manque d'informations "réelles", concrètes face au travail du cheval. A l'heure actuelle, on peut lire du tout et du n'importe quoi et apprendre de tout et du n'importe quoi, même de la part de vétérinaires ou d'ostéopathes. J'ai vu des ostéopathes conseiller de travailler des chevaux en rênes allemandes. Giniaux dans son livre décrit l'attitude du LDR comme idéale pour travailler. Comment s'y retrouver entre tout cela et ce que mettent en avant des cavaliers (D'Orgeix, Henriquet), des vétérinaires (Pradier, Heuschmann) ? Où est le bon, le moins bon pour nos chevaux ? Oliveira lui-même conseillait de travailler certains chevaux en-deçà de la verticale...

Je ne suis pas pro-LDR, au contraire, je n'y adhère pas du tout, mais avant d'attaquer à tout va, il faut savoir de quoi on parle et pour démèler le vrai du faux, savoir ce qu'en pensent des vétérinaires en bien ou en mal est informatif MAIS ce ne sont pas des cavaliers. Un mécanicien peut savoir où s'use une voiture et pourquoi, mais ce n'est pas lui le pilote. Un bon pilote essaiera d'intégrer l'avis du mécanicien dans sa conduite.

Maintenant, si on privilégie un travail en décontraction, un travail mesuré face aux efforts, le LDR n'est pas une méthode de travail optimum. Elle consiste bien souvent à tendre le cheval sur son mors, à l'obliger à se dépasser. Elle produit des chevaux trop musclés (et souvent mal soignés : trop gros). C'est assez clair si on compare la ligne d'un cheval pourtant massif comme Corlandus et la ligne de Salinero ou Totilas. Il y a un développement non naturel de la masse musculaire du cheval.

Comment travailler alors ? Et bien, cela dépend de ce que l'on met en numéro 1 au niveau des importances : la décontraction, l'impulsion, l'activité, l'engagement, la tension...
Si on privilégie la décontraction, le travail sera très différent que si l'on privilégie l'activité.

Au final, c'est le cheval et ses dérèglements physiques qui vous renseigneront. Et l'écouter fait partie du "job" d'un cavalier.

Le soucis Vallam c'est que ça fait depuis 2 jours mini que j'attends des explications et des réponses à mes questions de la part de Right33...

Je suis archi opposée à ces méthodes et je fais l'effort d'essayer de comprendre ce qu'elle leur trouve de positif mais pour le moment, pas de réponses.

J'adhère a 100% aux propos de VALAM...

Quand aux réponses que tu attends LIBELLULE, je pense que, peut être, ce qu'elle ressent a cheval est difficile a expliquer....
Les explications d'un ressenti ne sont pas forcément faciles a donner...
Je suis allé sur son site, j'ai vu ses photos d'elle a cheval, ce n'est quand même pas catastrophique...Y es tu allé ?
J'y ai vu une cavalière qui travaille en extension vers le bas (ce que je ne cautionne absolument pas) avec des mains basses et un cheval sur les épaules (ce que je n'accepte pas) mais cela n'en fait pas l'ennemi public No1 car ça, je le vois partout autour de moi...hélas !!!!!

Vallam a complètement raison, et toi aussi Henri.

Maintenant... quelqu'un qui ne sait pas expliquer précisément ce qu'il fait, comment il fait, ce qu'il en retire et qui visiblement ne le fait pas bien... ben forcément, y a un moment où on lui tombe sur le coin du nez.

J'arrive toujours pas à comprendre comment on peut prendre du plaisir à monter à cheval en force. Palliatif à des troubles de personnalité? Oedipe mal digéré? Complexe d'infériorité?

Il ne s'agit pas que de ressenti. Cela, je conçois qu'on ne soit pas toujours capable d'expliquer car c'est loin d'être simple.
(j'y arrive pas toujours non plus, loin de là)

Mais d'opinions qu'elle a donné sans expliquer le pourquoi du comment :
Que trouve-t-elle de magnifique aux reprises d'Anky par exemple ?
Que n'aime-t-elle pas dans d'autres reprises, pourquoi ? (elle a dit ne pas aimer le piaffer de Balagur. Why ? Qu'est ce pour elle un bon piaffer alors ?)
(on a le droit d'avoir une opinion différente mais j'aimerais bien comprendre)

Concernant le docteur Heushmann, je la cite sur ce qu'elle a mis sur l'autre post :

Citation : lui il dit n'importe quoi, il invente des trucs c'est hallucinant ! bref !! vivement qu'un autre véto ecrive un livre pour le bas et rond afin de bien expliquer les bienfaits de cette methodes !

(page 19)

Pourquoi cet avis sur ce véto qui est tout aussi diplômé que les autres ?...
Elle explique que nombre de véto mettent en avant les bienfaits du bas et rond... mais ne peut pas me dire quelles sont ces bienfaits.


Bref... il n'est pas que question de ressenti dans les questions que je lui ai posé (qui valaient aussi pour Salinero mais là, j'ai abandonné depuis longtemps l'espoir d'avoir une discussion censée avec lui...)

elfik a écrit le 12/07/2010 à 10h23: Vallam a complètement raison, et toi aussi Henri. Maintenant... quelqu'un qui ne sait pas expliquer précisément ce qu'il fait, comment il fait, ce qu'il en retire et qui visiblement ne le fait pas bien... ben forcément, y a un moment où on lui tombe sur le coin du nez. J'arrive toujours pas à comprendre comment on peut prendre du plaisir à monter à cheval en force. Palliatif à des troubles de personnalité? Oedipe mal digéré? Complexe d'infériorité?

Et pourquoi pas simplement "mauvais enseignement a la base" ?
Tu en sais quelque chose toi qui maintenant bénéficie de conseils qui tiennent la route...Mais combien d'autres sont dans le fossé ???

Généralement des méthodes de travail qui encadrent fortement le cheval comme le fait le LDR trouve souvent clientèle chez des cavaliers qui ont peur de leurs chevaux. Cette peur pouvant être consciente ou non, cette peur pouvant être physique (jeune cheval plein d'énergie) ou projetée (je viens de m'acheter un jeune cheval, j'ai peur de rater).

Le LDR est une méthode qui apporte des réponses aux cavaliers. Elle a une échelle de progression, une ligne directrice, des modèles types... Bref, elle est claire, facile à comprendre et à reproduire et elle donne un cheval rapidement "amélioré." Le LDR correspond du coup à l'attente de nombreux cavaliers : comprendre (ou avoir l'impression de comprendre), séparer le vrai (LDR) du faux (tout ce qui n'est pas LDR), donne des solutions toutes faites qui marchent (pour un temps). C'est du travail à court terme.

A côté de cela, le travail classique est plus difficile : les grands maîtres ont chacun leur manière d'aborder le travail, pas toujours facile de mettre en pratique le simple "main sans jambes, jambes sans main", effectuer une descente des aides va augmenter l'angoisse chez un cavalier anxieux... Cela demande une grande finesse pour obtenir des résultats car mal appliqué (ou mal compris - et on peut mettre des années à comprendre), certains principes "ne fonctionnent pas", peu enseigné et souvent confondu avec une équitation de spectacle pas toujours respectueuse du cheval ou avec des chevaux sans impulsion et abandonnés. Difficile de promouvoir ce type de dressage quand on est face à un cavalier qui a du mal à gérer son cheval, qui veut comprendre, mais ne prendre que 10 minutes pour comprendre et qui veut évoluer.

Pour reprendre une référence de Soffad : à quel point JDO est et a été un incompris ? !! Il a été multi-champion, il a montré que ce qu'il faisait et enseignait, ça MARCHAIT et il n', la plupart du temps, subit que des critiques. Probablement parce qu'il remettait en question un univers bien construits de réponses. Idem pour les Henriquet : Orphée, Spartacus, Carinho, mais aussi les multiples autres chevaux mis et sortis avec succès en Grand Prix et ils sont toujours aussi incompris et critiqués, parce que eux aussi remettent en question un univers bien fermé qui rassure et est fait de solutions toutes faites. Le "vrai" travail d'un cheval, c'est savoir se remettre en question PAR LE CHEVAL ; mais qui, parmi les X licencié à envie de cela, qui n'a pas envie de juste se détendre, faire du sport et aller en concours et y gagner ? La séduction du plaisir est facile.

Si on vous apprenait une technique qui vous permet de peindre en 3 semaines, mais que des tigres et que cela vous fera vous sentir valorisé et que vos proches vous féliciterons ou apprendre à peindre tout et n'importe quoi mais que cela vous prenne 15 ans juste pour la "formation" car avant ça, votre technique n'est pas encore suffisante et vous douterez trop souvent de vous car pas facile d'y arriver. A votre avis, la majorité choisirait quoi, quelle serait la méthode la plus enseignée ?

Le problème dans tout cela, c'est qu'il ne s'agit pas de pinceaux, mais de chevaux, d'animaux souffrants et que trop souvent on valorise ceux qui prennent le mauvais chemins parce qu'ils apportent des solutions prêtes à l'emploi pour qui veut.

Un forum comme Scandinavian dressage tient parce que le LDR n'a pas beaucoup de subtilité, il peut s'enseigner par intenet. Un travail en finesse nécessite un guide ; il ne pourrait pas faire l'objet d'une star ac' virtuelle car des photos ne suffiraient pas pour "enseigner", le travail classique n'est pas construit sur une "attitude" (ou des attitudes) type mais sur une manière de bouger, de s'équilibrer, de fonctionner.

vallam a écrit le 12/07/2010 à 10h47: Généralement des méthodes de travail qui encadrent fortement le cheval comme le fait le LDR trouve souvent clientèle chez des cavaliers qui ont peur de leurs chevaux. Cette peur pouvant être consciente ou non, cette peur pouvant être physique (jeune cheval plein d'énergie) ou projetée (je viens de m'acheter un jeune cheval, j'ai peur de rater).

Là, on tient quelque chose d'à mon avis complètement juste. Y a qu'à voir la population exclusivement féminine de Scandinavian dressage... Pourquoi y a pas de grand maître de dressage au féminin? (hormis le machisme ambiant du milieu équestre - du moins en Europe puisqu'outre Atlantique il y a surtout Sally Swift)

vallam a écrit le 12/07/2010 à 10h47: Le LDR est une méthode qui apporte des réponses aux cavaliers. Elle a une échelle de progression, une ligne directrice, des modèles types... Bref, elle est claire, facile à comprendre et à reproduire et elle donne un cheval rapidement "amélioré." Le LDR correspond du coup à l'attente de nombreux cavaliers : comprendre (ou avoir l'impression de comprendre), séparer le vrai (LDR) du faux (tout ce qui n'est pas LDR), donne des solutions toutes faites qui marchent (pour un temps). C'est du travail à court terme. Un forum comme Scandinavian dressage tient parce que le LDR n'a pas beaucoup de subtilité, il peut s'enseigner par intenet. Un travail en finesse nécessite un guide ; il ne pourrait pas faire l'objet d'une star ac' virtuelle car des photos ne suffiraient pas pour "enseigner", le travail classique n'est pas construit sur une "attitude" (ou des attitudes) type mais sur une manière de bouger, de s'équilibrer, de fonctionner.

Bah. Ca rejoint ce que je disais sur l'éthologie. C'est "l'éducation du cheval pour les nuls".

Le LDR, c'est "le dressage pour les nuls".

ATTENTION, "nuls" ne veut pas dire mauvais, "nuls" veut dire néophyte, comme dans la collection de bouquins jaunes qui se vendent si bien à la Fnac.

Henri : oui j'ai un super enseignant, je mesure la chance que j'ai de l'avoir. Mais jamais au grand jamais je ne suis tombée dans les dérives et la simplification à outrance, j'ai toujours été dans la recherche et la réflexion, même quand j'étais toute seule. Les solutions toutes prêtes à passer au micro-ondes, j'en veux pas...

Je ne veut pas polémiquer, mais hélas ce genre de sujet n'ouvre pas grand chose de plus.
Il existe différentes méthodes et chacun trouve ses affinités selon son niveau, son cheval, son prof, etc...

Maintenant je vois juste que tout le monde s'extasie sur le cheval bai et sa cavalière sur le reportage d'Equidia.

Alors dites moi en quoi ça:

right33 a écrit le 10/07/2010 à 13h29:

C'est différent de ça??? (désolée capture d'écran en mode pause!!)



Que ce soit clair je ne prône pas la site de Mme.PM, et je ne ferai aucun commentaire sur son forum...
Mais tout cela est tellement complexe que ce genre de discussions de sourds (puisque tout le monde est sur de SA méthode sinon pourquoi il l'utiliserait...) n'amène pas à grand chose. Enfin ce n'est qu'un avis perso