Et si on parlait dressage ?

Saltimbanco, je voudrais rebondir sur quelque chose que vous avez dit, il y a quelques pages : "Hors en équitation académique on mobilise toujours les épaules par rapport aux hanches. "
C'est un principe qui, si je le comprends bien, m'a été inculqué par ma prof actuelle, au travers du "droit d'épaules et de hanches", préalable à la demande de tout autre exercice. Elle a une façon très métaphorique d'expliquer les choses, néanmoins le message est clair, les hanches ne se déplacent pas. Enfin du moins, jusqu'au débat mené ici à propos de l'épaule en dedans, ça me paraissait clair.

Maintenant, je pars de ce principe et je me figure l'exécution d'une épaule en dedans (que, soit dit en passant, je ne suis pas capable d'effectuer, mais soit), et ici, la mobilisation des épaules devant les hanches me paraît évidente. Le problème se pose quand je me figure l'exécution d'une contre épaule en dedans. Bien que je sois capable de l'effectuer de façon propre et correcte, je ne parviens pas à imaginer ici, la mobilisation des épaules par rapport aux hanches. Même en étant à cheval et en réfléchissant à ce principe alors même que je demande cet exercice, je ne comprends pas comment on demande la mobilisation des épaules, dans ce cas-là.
J'ai l'impression d'écrire un énorme paradoxe . Mais pourriez-vous m'expliquer comment les épaules se retrouvent mobilisées par rapport aux hanches, dans cet exercice ?

Et tant qu'à faire, je rebondis aussi sur votre effarement quant à la difficulté d'une épaule en dedans. Certes, c'est un exercice basique, mais d'une difficulté "conséquente" quant on l'aborde pour la première fois. Je suis peut être très médiocre cavalière, mais je monte depuis 13 ans et ne suis pas capable d'effectuer une épaule en dedans. D'ailleurs, c'est simple, mon professeur actuel juge que je n'ai pas les capacités techniques suffisantes pour demander cet exercice et être certaine de le réussir. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais autant elle reconnait les très grandes bénéfices qu'apporte une épaule en dedans bien réalisée, mais elle craint également les effets néfastes d'un tel exercice, si son exécution est mauvaise.
Tout ça pour dire, au final, que de mon point de vue encore plutôt inexpérimenté en dressage, l'épaule en dedans, c'est un exercice complexe.

Pour répondre au mieux à vos interrogations je vais essayer de me montrer le plus clair possible et si quelque chose ne l'est pas suffisamment n'hésitez pas à le dire.

Donc partant du principe qu'en équitation "classique" (de tradition Française pour moi) on doit mobiliser les épaules par rapport aux hanches j'expose ce qui suit:

L'impulsion et sa conséquence, l'activité des postérieurs est un préalable à tout mouvement avec la décontraction de la mâchoire qui est un signe d'acceptation de la main dont la cession de la nuque est une conséquence (contrairement à l'équitation allemande qui fait céder la nuque en premier car elle considère que c'est le siège des résistances).

En partant du principe que l'on active les hanches et que c'est par ce moyen qu'on les fixent, pour demander une CEED on le fera à la fin du petit côté en fixant les hanches sur une piste intérieure.

Si l'on accepte l'idée que le cheval reporte du poids sur les hanches, cela veut dire que les hanches deviennent un point de pivot (pivot mobile dans la mesure ou le cavalier doit commander en permanence la croupe et donc les évolutions de celle-ci) autour duquel gravitent les épaules. On met l'incurvation que l'on veut et on fait prendre la direction que l'on veut aux épaules ce qui nous donnent toute la variété des exercices de deux pistes sur le droit comme sur les cercles et qui forment la base d'assouplissement pour le cheval avant d'aborder la haute école.

Vous estimez que l'épaule en dedans est difficile, je prétend qu'elle est facile. Facile car je l'enseigne à tous les poulains avant qu'ils soient montés. Facile car il s'agit de faire marcher le cheval dans une attitude naturelle (observer un cheval qui s'effraie d'un objet et la manière dont il le contourne). Facile si, monté, le cavalier qui l'aborde a un cheval qui répond à la jambe (leçon de jambe) et qui donne facilement les plis (flexions). Ensuite l'épaule en dedans revêt un nombre incalculable de forme suivant le besoin: certain chevaux ont besoin de beaucoup de pli et peu d'angle, d'autre l'exact opposé etc... et là effectivement c'est plus délicat. L'épaule en dedans de "présentation" est une chose et est soumise à certain critères visuels, mais celles de travail, "l'utile", est plus délicate effectivement. Je fais aborder l'EED à mes élèves dès qu'ils ont un minimum d'indépendance des aides cad vers le galop 4 et ils y arrivent. Pas parfaitement certes mais en tout cas correctement techniquement parlant et surtout sans forcer. C'est en forgeant que l'on devient forgeron.

Parmi les nombreuses absurdités de l'enseignement commun, il y a cette obsession de la rectitude avant la mobilisation facile et c'est une grave erreur car elle provoque l'habitude de l'exploitation des résistances au lieu de l'obsession de les combattre. Un cheval ne peut être droit avant de pouvoir se mobiliser en tous sens à la demande du cavalier. Il s'agit d'un problème de fond que beaucoup ne veulent pas voir.

capuccino a écrit le 15/08/2011 à 08h27: Je vais assez régulièrement en Allemagne et je peux vous garantir que ce que l'on voit sur youtube ne concerne qu'une minorité de cavaliers, montré du doigt par les autres. Sur ce ...bon débat

Tu aurais une vidéo du travail allemand qui n'a rien à voir avec le rölkur? ça m'interesserait de voir comment ils travaillent

Craboulotte:
Vous me taxer de critiquer l'équitation allemande sans autre forme de procès, je souhaite donc exprimer les points de désaccords qui font que je ne souscris pas à cette équitation.

Les Allemands se réclament de la Guérinière et lui font dire ce qu'il n'a pas dit et entre autre chose: Ils prônent la main basse à tout bout de champs, hors la Guérinière n'est pas un adepte de la main basse quand à ces actions et au demeurant la main ne pouvait pas descendre plus bas que le pommeau de la selle c'est à dire au moins 20 cm au dessus du garrot avec une selle à piquer de l'époque.

L'usage des enrênements fixes bien serrés dès le départ: La Guérinière a écrit: "je nie toute utilité à ces lanières ou à ces courroies".

L'usage combiné des aides de propulsion et des aides rétroactives sensé rassemblé le cheval n'aboutissent qu'à un usage immodéré des aides (trop de jambes et trop de mains) et à une équitation de compression.

L'usage des jambes à tout bout de champ quelque soit l'exercice: pour avancer (un point en accord au moins!), pour s'arrêter, pour reculer, pour tourner.

Cette notion archaique selon laquelle un cheval qui ne répond pas à une aide oblige le cavalier à avoir recours à nouveau à la même aide de façon plus intense.

L'obsession de la flexion costale qui est une vue de l'esprit et qui oblige le cavalier (encore une fois) a user de ses jambes à tord et à travers.

Parce que l'impulsion n'existe pas en équitation Allemande car elle est remplacé par du "schuwng" qui est l'énergie des jarrets: c'est très différent car autant l'impulsion produit du schuwng alors que l'inverse n'est pas vrai.

J'apprécie dans l'équitation Allemande la rigueur, cette volonté de précision et le fait qu'ils travaillent pour obtenir ce qu'ils veulent mais ça s'arrête là.

Comme le disait le Maître Oliveira: "L'équitation Allemande admet la mobilité de la mâchoire in fine; quand elle est un préalable en équitation Latine".
Et
"Observer deux chevaux au piaffer, l'un avec un cavalier immobile et l'autre avec un cavalier tapant et gesticulant, vous aurez la grâce et la laideur"

Pour ceux qui serait intéressé, les ouvrages suivant traitent du sujet:
-Dérives du dressage moderne, recherche d'une alternative classique. Ph Karl
-35 propositions impertinentes pour comprendre l'équitation. JC Racinet
-Principes classiques de l'art de dresser les chevaux. N Oliveira

Merci pour cet exposé très clair, qui efface déjà certaines de mes interrogations. Pour le reste, je vais essayer de poser mes questions au fur et à mesure. Pour le moment je "nage" entre deux écoles : ma prof se "revendique" d'école allemande, néanmoins, sa longue expérience fait qu'elle enseigne certains principes classiques. Ainsi, en lisant Dérives du dressage moderne, recherche d'une alternative classique, je retrouve certaines choses qu'elle m'enseigne, d'autres, complètement opposées. J'essaye donc de démêler un peu.

saltimbanco a écrit le 15/08/2011 à 17h54: Vous estimez que l'épaule en dedans est difficile, je prétend qu'elle est facile. Facile car je l'enseigne à tous les poulains avant qu'ils soient montés. Facile car il s'agit de faire marcher le cheval dans une attitude naturelle (observer un cheval qui s'effraie d'un objet et la manière dont il le contourne). Facile si, monté, le cavalier qui l'aborde a un cheval qui répond à la jambe (leçon de jambe) et qui donne facilement les plis (flexions). Ensuite l'épaule en dedans revêt un nombre incalculable de forme suivant le besoin: certain chevaux ont besoin de beaucoup de pli et peu d'angle, d'autre l'exact opposé etc... et là effectivement c'est plus délicat. L'épaule en dedans de "présentation" est une chose et est soumise à certain critères visuels, mais celles de travail, "l'utile", est plus délicate effectivement. Je fais aborder l'EED à mes élèves dès qu'ils ont un minimum d'indépendance des aides cad vers le galop 4 et ils y arrivent. Pas parfaitement certes mais en tout cas correctement techniquement parlant et surtout sans forcer. C'est en forgeant que l'on devient forgeron.

Vu de ce point de vue-là, l'épaule en dedans paraît en effet plus facilement abordable. J'imagine que si on me l'enseignait à cheval à partir de ce point là, j'aurais un jugement tout différent quant à son exécution. Cependant, en quoi l'EED "de présentation" et l'EED "de travail" sont-elles différentes ? Si j'ai bien compris la discipline sportive "dressage" prend ses racines dans la présentation du travail et de l'entraînement effectué sur le cheval "de guerre". Pourquoi alors ajouter du "beau" à ce qui devrait juste montrer la finesse d'un travail ?
Je ne sais pas si ma question est bien claire. Je peux tenter de reformuler si besoin.

saltimbanco a écrit le 15/08/2011 à 17h54: Parmi les nombreuses absurdités de l'enseignement commun, il y a cette obsession de la rectitude avant la mobilisation facile et c'est une grave erreur car elle provoque l'habitude de l'exploitation des résistances au lieu de l'obsession de les combattre. Un cheval ne peut être droit avant de pouvoir se mobiliser en tous sens à la demande du cavalier. Il s'agit d'un problème de fond que beaucoup ne veulent pas voir.

En somme, si je comprends bien, la gymnastique du cheval amène à la rectitude. Mais si on part du principe que le cheval avec lequel on travaille atteint correctement cette rectitude, ou est déjà dedans, comment commencer la séance ? Enfin, je me mets ici dans le cas d'un début de séance avec la jument avec laquelle je travaille : Généralement, je débute avec les contre-épaules en dedans au pas, gentiment, sans forcer, puis au moment de prendre le trot, je vérifie la rectitude avant de continuer sur la gymnastique. Est-ce une erreur ? Ou simplement l'illusion qu'on peut "demander" la rectitude ?
Dans ce cas-ci, je parle d'une jument qui, même si pas très très avancée dans le travail, est tout de même une jument d'âge qui travaille régulièrement et est plutôt freinée dans son travail par la cavalière qu'elle a sur le dos, plutôt que par ses compétences propres.

Je finis avec une autre question : tout à l'heure en lisant Dérives du dressage moderne, dans le chapitre "Les jambes", Karl précise "Ce qui exclut sa participation [la jambe] à tout ralentissement, arrêt ou reculer". Sur le principe, ça parait logique.
Néanmoins, sur un autre sujet où j'ai posté des vidéos de travail avec Opaline, je souligne un problème. Je travaille actuellement avec elle le changement de pied de ferme à ferme. De ce que je ressens, lorsque je suis en selle, elle est en équilibre, se tient seule, répond bien à la jambe, tant pour aller que pour revenir. Le départ au galop du pas n'est pas encore parfait, mais s'effectue dans le calme, je sens l'avant-main monter au moment du départ, le galop est directement léger et dans l'impulsion. Cependant, quand je demande la transition galop-pas, elle s'effondre presque systématiquement devant, elle tire, trotte quelques foulées puis enfin, reprend un pas court et précipité sur quelques foulées, avant de retrouver son pas naturel. On m'a conseillé de soutenir la transition avec les jambes. Si j'en crois Karl, c'est le contraire de la solution. Mais alors que faire pour obtenir une transition dans l'équilibre ?

Pour vos réponses:
l'épaule en dedans de présentation doit répondre à des critères précis afin que les juges puissent appréciés le travail accompli de manière équitable entre les concurents; ce qui est cohérent. Celle de travail peut être différente par rapport au besoin du cheval, tel que l'angle, le degré d'incurvation ou la hauteur de la nuque. Cela reste de l'épaule en dedans même si elle ne correspond pas aux critères précis de la présentation.

La vraie rectitude, c'est la possibilité de prendre la médiane et d'entamer à n'importe quelle allure et à n'importe quelle main un cercle de 6m instantanément: donc une finalité. Je suis d'accord que la rectitude doit être à l'esprit du cavalier tout le temps du dressage du cheval mais on ne l'obtient pas en faisant de la ligne droite.

Pour votre problème de transition c'est qu'il y a un manque d'impulsion avant la transition. Ce problème est déjà présent aux allures inférieures mais moins marqués, il faut commencer par là. Ensuite c'est par soutien de la main que les choses s'amélioreront.

les chevaux ne s'apprennent pas dans les bouquins, mais en montant, en essayant, et changeant de méthode, en ressentant les choses. Il faut vraiment arreter avec "Karl a dit que ", "il est écrit dans tel livre que", etc, etc.
Les gens qui écrivent les livres ont leur vision des choses, adaptées a leur caractère et leur façon de faire, et certains sont complètement périmés. Déja parce que les chevaux ont changé eux meme, au fil du temps.
L'épaule en dedans est difficile pour certains, selon le principe universel tout est facile quand on sait le faire. Quand on ne sait pas.... ben c'est compliqué, point!
Quant a la tartine sur la rectitude, ouarf, ca me fait rigoler. Encore une fois, aucune adaptation au cheval, a ses qualités intrinseques, a ce qu'il faut améliorer.
La méthode, c'est par rapport a chaque cheval qu'il faut l'adapter.
C'est chouette d'etre autant pourri de certitudes assénées a grands coups de phrases tarabiscotées, j'aimerais bien faire pareil. Sauf que voila ce qui est merveilleux dans mon métier et avec les chevaux en général: ils sont vivants, il faut s'y adapter, évoluer, changer, réfléchir, sentir, sentir, sentir encore.
Et écouter aussi les vrais professionnels qui proposent une méthode en connaissance de cause, ayant vu et analysé le cheval et les capacités du cavalier.
bref. Si on ouvrait un autre post moins prétentieux sur le dressage, juste pour en parler comme ca? Parce que moi, la, j'abandonne. Bonne chance les autres gens

ouizzz a écrit le 15/08/2011 à 20h18: les chevaux ne s'apprennent pas dans les bouquins, mais en montant, en essayant, et changeant de méthode, en ressentant les choses. Il faut vraiment arreter avec "Karl a dit que ", "il est écrit dans tel livre que", etc, etc. Les gens qui écrivent les livres ont leur vision des choses, adaptées a leur caractère et leur façon de faire, et certains sont complètement périmés. Déja parce que les chevaux ont changé eux meme, au fil du temps. L'épaule en dedans est difficile pour certains, selon le principe universel tout est facile quand on sait le faire. Quand on ne sait pas.... ben c'est compliqué, point! Quant a la tartine sur la rectitude, ouarf, ca me fait rigoler. Encore une fois, aucune adaptation au cheval, a ses qualités intrinseques, a ce qu'il faut améliorer. La méthode, c'est par rapport a chaque cheval qu'il faut l'adapter. C'est chouette d'etre autant pourri de certitudes assénées a grands coups de phrases tarabiscotées, j'aimerais bien faire pareil. Sauf que voila ce qui est merveilleux dans mon métier et avec les chevaux en général: ils sont vivants, il faut s'y adapter, évoluer, changer, réfléchir, sentir, sentir, sentir encore. Et écouter aussi les vrais professionnels qui proposent une méthode en connaissance de cause, ayant vu et analysé le cheval et les capacités du cavalier. bref. Si on ouvrait un autre post moins prétentieux sur le dressage, juste pour en parler comme ca? Parce que moi, la, j'abandonne. Bonne chance les autres gens

Voilà. Il est où, le post moins prétentieux?

ouizzz a écrit le 15/08/2011 à 20h18: les chevaux ne s'apprennent pas dans les bouquins, mais en montant, en essayant, et changeant de méthode, en ressentant les choses. Il faut vraiment arreter avec "Karl a dit que ", "il est écrit dans tel livre que", etc, etc. Les gens qui écrivent les livres ont leur vision des choses, adaptées a leur caractère et leur façon de faire, et certains sont complètement périmés. Déja parce que les chevaux ont changé eux meme, au fil du temps. L'épaule en dedans est difficile pour certains, selon le principe universel tout est facile quand on sait le faire. Quand on ne sait pas.... ben c'est compliqué, point! Quant a la tartine sur la rectitude, ouarf, ca me fait rigoler. Encore une fois, aucune adaptation au cheval, a ses qualités intrinseques, a ce qu'il faut améliorer. La méthode, c'est par rapport a chaque cheval qu'il faut l'adapter. C'est chouette d'etre autant pourri de certitudes assénées a grands coups de phrases tarabiscotées, j'aimerais bien faire pareil. Sauf que voila ce qui est merveilleux dans mon métier et avec les chevaux en général: ils sont vivants, il faut s'y adapter, évoluer, changer, réfléchir, sentir, sentir, sentir encore. Et écouter aussi les vrais professionnels qui proposent une méthode en connaissance de cause, ayant vu et analysé le cheval et les capacités du cavalier. bref. Si on ouvrait un autre post moins prétentieux sur le dressage, juste pour en parler comme ca? Parce que moi, la, j'abandonne. Bonne chance les autres gens

On a une conception de la prétention complètement différente. Je lis, je m'interroge, je questionne et je me renseigne par humilité, justement. En admettant que ma méthode est pas forcément la bonne, et si je veux en changer, j'ai besoin de dialoguer avec ceux qui en ont une différente.
Ce qui ne m'empêche pas d'essayer à cheval, de voir ce qui marche. Mais je n'ai pas une grande expérience, je ne peux pas m'inventer de solutions à mes problèmes, et je n'ai un professionnel pour m'aider que pendant une heure, chaque mois. Alors je fais ce que je peux...

Je m'excuse envers ceux que cela gène, mais j'essaye d'apprendre où je peux, et personne ne m'empêchera de le faire.


EDIT : Merci pour vos éclaircissements, Saltimbanco.

j'ai la chance car dans mon centre , un soir par semaine , un ancien cavalier du cadre noir . Et en plus c'est gratuit !
Au temps dire que c'est très utile

uneraell a écrit le 15/08/2011 à 20h37: On a une conception de la prétention complètement différente. Je lis, je m'interroge, je questionne et je me renseigne par humilité, justement. En admettant que ma méthode est pas forcément la bonne, et si je veux en changer, j'ai besoin de dialoguer avec ceux qui en ont une différente. Ce qui ne m'empêche pas d'essayer à cheval, de voir ce qui marche. Mais je n'ai pas une grande expérience, je ne peux pas m'inventer de solutions à mes problèmes, et je n'ai un professionnel pour m'aider que pendant une heure, chaque mois. Alors je fais ce que je peux... Je m'excuse envers ceux que cela gène, mais j'essaye d'apprendre où je peux, et personne ne m'empêchera de le faire.

Je pense que ta démarche est tout à ton honneur et n'ai jamais trouvé de prétention dans tes propos.

Je suis néanmoins tout à fait d'accord avec Ouizzz! Il y a "demander", "discuter" et "imposer", et dans un forum chacun utilise et apprécie la méthode qu'il souhaite pour exposer ses idées...

craboulotte a écrit le 15/08/2011 à 20h55: Je pense que ta démarche est tout à ton honneur et n'ai jamais trouvé de prétention dans tes propos. Je suis néanmoins tout à fait d'accord avec Ouizzz! Il y a "demander", "discuter" et "imposer", et dans un forum chacun utilise et apprécie la méthode qu'il souhaite pour exposer ses idées...

Tu me rassures...
Les forums ouvrent souvent la porte aux débordements, là dessus, je suis d'accord. Néanmoins, je trouve le message de Ouizzz! aussi prétentieux/"imposant" que certains autres, qu'on a eu dans les pages précédentes. Et personnellement, cela m'a blessée, qu'il me soit adressé non.

Allez histoire de changer un peu ! Comment en êtes-vous venus au dressage ? Qu'est ce qui vous plait dans cette discipline ?

ouizzz a écrit le 15/08/2011 à 20h18: les chevaux ne s'apprennent pas dans les bouquins, mais en montant, en essayant, et changeant de méthode, en ressentant les choses. Il faut vraiment arreter avec "Karl a dit que ", "il est écrit dans tel livre que", etc, etc. Les gens qui écrivent les livres ont leur vision des choses, adaptées a leur caractère et leur façon de faire, et certains sont complètement périmés. Déja parce que les chevaux ont changé eux meme, au fil du temps. L'épaule en dedans est difficile pour certains, selon le principe universel tout est facile quand on sait le faire. Quand on ne sait pas.... ben c'est compliqué, point! Quant a la tartine sur la rectitude, ouarf, ca me fait rigoler. Encore une fois, aucune adaptation au cheval, a ses qualités intrinseques, a ce qu'il faut améliorer. La méthode, c'est par rapport a chaque cheval qu'il faut l'adapter. C'est chouette d'etre autant pourri de certitudes assénées a grands coups de phrases tarabiscotées, j'aimerais bien faire pareil. Sauf que voila ce qui est merveilleux dans mon métier et avec les chevaux en général: ils sont vivants, il faut s'y adapter, évoluer, changer, réfléchir, sentir, sentir, sentir encore. Et écouter aussi les vrais professionnels qui proposent une méthode en connaissance de cause, ayant vu et analysé le cheval et les capacités du cavalier. bref. Si on ouvrait un autre post moins prétentieux sur le dressage, juste pour en parler comme ca? Parce que moi, la, j'abandonne. Bonne chance les autres gens

Qu'entendez vous par vrai professionnels?
Ensuite au lieu de taxer les interventions des autres comme étant prétentieuses ou tarabiscotées commencez par exposer un point de vue objectif avec des réponses concrètes aux questions proposés. Des certitudes j'en ai effectivement quelques unes bien que contrairement à ce que vous pouvez penser je me remet en cause au quotidien au travers du dressage de mes chevaux et de l'enseignement que je donne à mes élèves.
Alors explicitez et proposez de manière construite et après on verra.

Ps: Quand on veut comprendre l'équitation les livres sont indispensables mais je crois que ça vous dépasse.

uneraell a écrit le 15/08/2011 à 20h37: On a une conception de la prétention complètement différente. Je lis, je m'interroge, je questionne et je me renseigne par humilité, justement. En admettant que ma méthode est pas forcément la bonne, et si je veux en changer, j'ai besoin de dialoguer avec ceux qui en ont une différente. Ce qui ne m'empêche pas d'essayer à cheval, de voir ce qui marche. Mais je n'ai pas une grande expérience, je ne peux pas m'inventer de solutions à mes problèmes, et je n'ai un professionnel pour m'aider que pendant une heure, chaque mois. Alors je fais ce que je peux... Je m'excuse envers ceux que cela gène, mais j'essaye d'apprendre où je peux, et personne ne m'empêchera de le faire. EDIT : Merci pour vos éclaircissements, Saltimbanco.

Mais ca s'adressait pas a toi, au contraire, je trouve ca bien, tu as l'air de te poser des questions, d'essayer de bien faire.

saltimbanco a écrit le 15/08/2011 à 21h21: Qu'entendez vous par vrai professionnels? Ensuite au lieu de taxer les interventions des autres comme étant prétentieuses ou tarabiscotées commencez par exposer un point de vue objectif avec des réponses concrètes aux questions proposés. Des certitudes j'en ai effectivement quelques unes bien que contrairement à ce que vous pouvez penser je me remet en cause au quotidien au travers du dressage de mes chevaux et de l'enseignement que je donne à mes élèves. Alors explicitez et proposez de manière construite et après on verra. Ps: Quand on veut comprendre l'équitation les livres sont indispensables mais je crois que ça vous dépasse.

mais je n'ai meme pas envie de discuter de quoi que ce soit, restez le nez dans vos livres a vous prendre pour nuno oliveira ou je ne sais qui et a essayer d'impressioner des gens qui n'ont pas assez de bagage pour se rendre compte de la NULLITE absolue de vos discours! quant à lire, avant les chevaux, j'ai eu un capes de lettres, les livres je les aime autant que les chevaux, j'ai lu, moi aussi. Avec plus que 2 neurones, comme ca j'arrive a faire la part des choses