L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?

soffad a écrit le 21/11/2010 à 13h10: Même les citations des plus grands sont matière a critiques pour vous ? Critiquer, c'est votre façon de vivre ou quoi ?

Chez un philosophe latin ou chez Hitler, "le travail rend libre" n'a pas du tout la même valeur...

Les plus grands cavaliers étaient des hommes, eux aussi. Et leurs paroles n'ont de valeur que dans un certain contexte.

elfik a écrit le 21/11/2010 à 13h09: Même réponse qu'à Mash7 pour une partie de tes citations : Le problème c'est que ces phrases n'ont que le sens que tu veux leur donner... Encore faudrait-il savoir précisément ce qu'elles veulent dire dans la bouche de leur auteur! .

elfik a écrit le 21/11/2010 à 13h11: Chez un philosophe latin ou chez Hitler, "le travail rend libre" n'a pas du tout la même valeur... Les plus grands cavaliers étaient des hommes, eux aussi. Et leurs paroles n'ont de valeur que dans un certain contexte.

Ben voyons....Ils ne faisaient que parler pour ne rien dire... De vrais c...tous ces grands cavaliers....
Altzeimer peut être ???

soffad a écrit le 21/11/2010 à 13h03: -le" bon"appui....cette expression a fait bien du mal ! C'est le sentiment qui doit commencer et finir au minimum de "contact" Colone GUERIN (ecuyer en chef) -Dans l'équitation académique l'appui doit être rendu aussi léger que possible et rapproché au plus pres du simple "contact" Colonel DECARPENTRY -Il n'est pas necessaire qu'un fil soit tendu pour que le courant passe Colonel CARDE -Le contact n'est jamais l'appui qui est une relation condamnable entre la main et la bouche M.HENRIQUET -Il ne faut pas confondre contact et appui...Un cheval en contact n'est pas synonyme d'un cheval qui vous met 10 Kgs dans chaque bras Eric NAVET -Un "appui" trop fort est presque toujours un facteur de déséquilibre alors que le bon "contact" d'un cheval soumis a la main est un facteur essentiel d'équitation J.SAINT FORT PAILLARD -C'est seulement en laissant les chevaux libres et non en les tenantque la réussite est obtenue Commandant BEUDANT (C'est ma préférée celle là) -On ne pousse pas un cheval en avant pour qu'il prenne appui sur le mors, on ne pousse pas un cheval sur la main, ces expressions pour traditionnelles qu'elles soient ont assez fait preuve de nocivité et elles devraient être rayées a jamais du langage équestre SAINT FORT PAILLARD -Il est une distance eminemment variable en équitation, celle séparant la bouche du cheval de l'épaule du cavalier...alors deux solutions s'imposent: avancer ou reculer les mains afin de conserver le contact, ou garder des mains fixes et varier sans cesse la longueur des rênes. La logique, la raison nous disent qu'il faut appliquer la deuxième solution J.d'ORGEIX -Sans légèreté il y a "tension" des rênes. S'il y a "tension" il y a obligatoirement "contraction"musculaire du cheval, d'ou diminution de ses moyens d'expression physique; Sans légèreté donc, il ne peut y avoir qu'équitation de médiocre qualité ! J.d'ORGEIX -"A chacun sa vérité" SOFFAD

Hormis JDO, personne ne remet en cause la tension des rênes qui est pourtant devenue l'objet central de ce post.

Tout le monde est d'accord pour dire que la légèreté doit être recherchée (et par conséquent pas d'appui) et que celle-ci passe par le "contact" avec la bouche du cheval.

Si pour y arriver, on a des rênes fluides ou des rênes tendues, où est le problème?

Et j'ai bien regardé toutes les vidéos en faisant des arrêts sur image, sincèrement je n'arrive toujours pas à discerner cette subtilité entre "fluides" et "tendues".

Non, pas Alzheimer, méfiance inculquée par une éducation cartésienne et une certaine admiration pour le personnage de St Thomas Je n'ai pas eu le bonheur d'être illuminée par la foi divine, alors la foi en l'homme... Je m'en méfie comme de la peste!

Et comme disait Dalida, "paroles, paroles, paroles"... Je voudrais bien VOIR ce que chacun de ses personnages faisaient à cheval, au lieu de les LIRE. Pour certains d'entre eux, ça risque d'être difficile. Et si leur théorie est brillante, qui dit que leur pratique l'était également?

En outre, encore une fois, des citations sorties d'un contexte peuvent vouloir dire absolument tout et son contraire, et n'ont AUCUNE VALEUR DE PREUVES. Ca sert juste à faire joli et à montrer qu'on sait lire...

marlene42 a écrit le 21/11/2010 à 12h06: Oui enfin Soffad, tu m'excuseras bien, mais les nuances tu les utilises surtout quand ça t'arrange... Me sortir que chercher la bouche ce n'est pas la prendre...là on est dans de la grande masturbation intellectuelle. Tu joues avec les mots alors que les vidéos que tu postes sont éloquentes! Tes cavaliers tirent sur la bouche à chaque fois qu'ils montent leurs mains, il n'y a même pas à discuter dessus! Comme dit à mush, va voir mon post, T. l'explique très bien. Alors là on touche le fond... Ce n'est pas parce que tu tiens tes rênes à deux doigts que tu ne peux pas tirer et ce n'est pas parce que tu tiens tes rênes à pleines mains que tu tires. Ce n'est pas la façon de prendre les rênes qui font l'action sur les rênes.

Je ne suis pas du tout intervenue sur ce post mais là je voudrai quand même dire un petit quelque chose
J'ai longtemps cru comme vous ce que vous dîte avec conviction ci dessus !
Eh bien je peux vous dire que vous trompez!!!!Je suis la personne qui monte la jument sur deux doigts et qui est monitrice chez Bernard Duhamel!Je sais ,ça ne vous plait pas ,mais je peux vous assurez que sur tout l'exercice ma jument est d'une légèreté absolue , se tient seule Il n'y a que le poids des rênes dans mes doigts Oui , je ne suis pas là pour "rouler des mécaniques " je n'en ai que faire !Juste qu'il est incroyable qu'on parle à la place des autres!!
La méthode ne vous plait pas c'est une chose mais arrétez de dire derrière votre ordi que les cavaliers tirent sur leurs rênes s'il vous plaît
De toute façon, on ne sera jamais d'accord puisqu'à la base nous n'avons pas la même notion de l'équilibre ,du contact,de l'attitude en général à cheval!
Merci de comprendre cela !
Bonne continuation

Pour Henri
Je te le dis depuis longtemps !Ton amour pour l'équitation et ta foi je la respecte Henri mais là pour moi c'est plus possible derrière l'ordi de lire tout cela
Je préfère passer du temps à cheval et avec mes cavaliers Désolée
Quand un sujet sera interressant et constructif , fais moi signe

Même si je n'ai pas autant d'expérience équestre que lui, je suis tout à fait d'accord avec Soffad

ramdel a écrit le 21/11/2010 à 13h21: J'ai longtemps cru comme vous ce que vous dîte avec conviction ci dessus ! Eh bien je peux vous dire que vous trompez!!!!Je suis la personne qui monte la jument sur deux doigts et qui est monitrice chez Bernard Duhamel!Je sais ,ça ne vous plait pas ,mais je peux vous assurez que sur tout l'exercice ma jument est d'une légèreté absolue , se tient seule Il n'y a que le poids des rênes dans mes doigts Oui , je ne suis pas là pour "rouler des mécaniques " je n'en ai que faire !Juste qu'il est incroyable qu'on parle à la place des autres!! La méthode ne vous plait pas c'est une chose mais arrétez de dire derrière votre ordi que les cavaliers tirent sur leurs rênes s'il vous plaît De toute façon, on ne sera jamais d'accord puisqu'à la base nous n'avons pas la même notion de l'équilibre ,du contact,de l'attitude en général à cheval! Merci de comprendre cela ! Bonne continuation

c'est exactement ce que je ressens quand je lis que la tension entraine automatiquement de l'appui (appui néfaste du cheval sur les épaules).
Moi aussi je dis "vous vous trompez", puisque mon cheval ne s'appuie pas sur mes rênes tendues, mais c'est sur que ça demande du boulot, et qu'au départ j'ai toléré l'appui pour mieux communiquer, et une fois seulement que sa musculature s'est renforcée pour me porter, je lui ai demandé d'alléger son appui jusqu'à ce qu'il ne reste qu'une tension minimale, et toujours une réponse aux aides instantanée (sinon, c'est signe qu'il est sur les épaules), et mon cheval aussi peut être d'une grande légèreté, mais toujours sur la main, jamais derrière la main, et là, à vous entendre (les pro Orgeix), c'est une hérésie. C'est pourtant ainsi que la majorité des cavaliers de haut niveau travaillent, donc faut arrêter de se foutre de nous aussi.

En tous cas tu vois comme ça fait mal de sentir sa méthode dénigrée, jugée, alors que les critiques ne correspondent pas à nos sensations qui elles, nous paraissent justes.

Mais ce n'est pas toi que je visais quand j'ai parlé de la vidéo où le cavalier est rênes tendues TOUT LE LONG !!

Je vous trouve assez dure dans vos propos et je pense que le post n'a pas été bien lu! Personne n'a dit que "vous" tiriez, mais juste qu'il était possible de tirer avec 2 doigts sur les rênes!

Pour moi, je trouve cette méthode intéressante mais sans personne pour m'aider à l'appliquer, je préfère rester sur ce que je connais et qui réussit à mon cheval.

En ce qui concerne les vidéos avec votre jument, j'admire sa facilité et sa décontraction à son âge! Mais je me répète, je ne distingue pas la subtilité, qui a pourtant fait couler tant d'encre sur ce post, entre "fluidité" et "tension" les 2 dans le but de la légèreté.

Et comme dit Soffad, à chacun sa vérité, donc dire que tel ou tel se trompent et que LA vérité n'appartient qu'à UNE méthode n'est pas forcément constructif non plus!

stphe a écrit le 21/11/2010 à 13h19: Tout le monde est d'accord pour dire que la légèreté doit être recherchée (et par conséquent pas d'appui) et que celle-ci passe par le "contact" avec la bouche du cheval. Si pour y arriver, on a des rênes fluides ou des rênes tendues, où est le problème? .

C'est affolant d'être constamment en train de redire ce qu'on écrit dix fois déjà (et montré sur une video spécifique) et cela sur le même post, celui ci, sans aller checher ailleurs!

Les rênes "tendues" demandant OBLIGATOIREMENT un "appui de la part du cheval..."APPUI" qui engendre automatiquement une "contraction" du cheval...C'est le cheval qui vient chercher le mors (attention j'ai aussi expliquer cela sur ce post...faut remonter la pente)

Les rênes "fluides" sont le fait d'actions de mains sur un cheval en équilibre et ne necessitent AUCUN APPUI...c'est le cavalier qui va au devant de la bouche du cheval celui ci étant en arrière de la main du fait de son équilibre....

stphe a écrit le 21/11/2010 à 13h19: Et j'ai bien regardé toutes les vidéos en faisant des arrêts sur image, sincèrement je n'arrive toujours pas à discerner cette subtilité entre "fluides" et "tendues".

Et vous avez loupé celle justement qui en parle spécifiquement..
J'ai même ajouté a la fin de la séquence video des images fixes et des ralentis pour faire voir le pourquoi du comment...
en expliquant DE PLUS par le texte que ce n'était qu'a cheval qu'on pouvait ressentir cette difference...

je vais rechercher cette video, pourtant extraordinairement explicite...

Bon! Assez d'enculage de mouches pour moi aujourd'hui, merci de m'avoir aidée à passer le temps

Mag et Stphe, vos deux dernières réponses,

Henri, bonne journée!

Pas la peine de la rechercher et/ou de vous énerver, je l'ai bien vu et revu! Je ne vois pas la différence, c'est tout... Et je sais que vous vous répétez et pourtant j'ai bien compris ce que vous essayez de dire...

Je ne critique pas cette méthode et toutes les vidéos que vous postez (y compris sur votre site) sont très instructives.

Par contre, malgré vos explications, je reste en contradiction avec votre définition de "tension" : celle-ci n'entraîne pas forcément l'appui. On est bien d'accord que s'il y a appui il y a forcément tension mais l'inverse n'est pas vrai...

IDEM !!!

elfik a écrit le 21/11/2010 à 13h47: Bon! Assez d'enculage de mouches pour moi aujourd'hui, merci de m'avoir aidée à passer le temps Mag et Stphe, vos deux dernières réponses, Henri, bonne journée!

c'est tout ce que je voulais entendre de ta part...voulant mettre, sans oser, les mêmes propos de ma part... mais te concernant...(un reste de civilité)

ça va me faire des vacances...

RAMDEL...merci, au moins toi, tu prends la peine d'être a cheval et non devant un ordi pour décider ce qui est bien ou mal nous concernant!!!

magdu84 a écrit le 21/11/2010 à 13h38: c'est exactement ce que je ressens quand je lis que la tension entraine automatiquement de l'appui (appui néfaste du cheval sur les épaules). Moi aussi je dis "vous vous trompez", puisque mon cheval ne s'appuie pas sur mes rênes tendues, mais c'est sur que ça demande du boulot, et qu'au départ j'ai toléré l'appui pour mieux communiquer, et une fois seulement que sa musculature s'est renforcée pour me porter, je lui ai demandé d'alléger son appui jusqu'à ce qu'il ne reste qu'une tension minimale, et toujours une réponse aux aides instantanée (sinon, c'est signe qu'il est sur les épaules), et mon cheval aussi peut être d'une grande légèreté, mais toujours sur la main, jamais derrière la main, et là, à vous entendre (les pro Orgeix), c'est une hérésie. C'est pourtant ainsi que la majorité des cavaliers de haut niveau travaillent, donc faut arrêter de se foutre de nous aussi. En tous cas tu vois comme ça fait mal de sentir sa méthode dénigrée, jugée, alors que les critiques ne correspondent pas à nos sensations qui elles, nous paraissent justes. Mais ce n'est pas toi que je visais quand j'ai parlé de la vidéo où le cavalier est rênes tendues TOUT LE LONG !!

Mag
revois la vidéo de Jean d'Orgeix à la base de ce post
Tout est dit!!!!Et , je comprends tout ce que tu dis étant déjà passer par là
Par contre (et ne le prend pas mal) , j'ai l'impression que tu penses qu'on veut toujours avoir des rênes flottantes (cheval derrière la main)???Mais c'est pas du tout ça ,et j'ai l'impression que beaucoup de personnes se font une mauvaise interprétation de la méthode de D'Orgeix!
Le contact avec la bouche il existe !mais le contact et non la tension et je pense que c'est là que nous ne nous comprenons pas!!!
Si tu obtiens ça Mag tant mieux!!!C'est le paradis d'avoir un cheval qui se tient tout seul, sans appui avec qui on peut par la moindre vibration des rênes et de longueur donner ses ordres !Biensûr qu'on a toujours la mobilité de la bouche au bout des rênes et quand on demande un report de poids sur les hanches , c'est là qu'on a les rênes qui flottent étant donné qu'on a le rassemblé et un cheval quasiment sur place au galop!!!