Pourquoi le cheval travaille-t-il ?

thursday a écrit le 01/12/2010 à 00h31: Je n'ai jamais dit que s'inspirer de l'éthologie pour éduquer son cheval nous dispensait de lui fixer des règles claires et d'être ferme et cohérent dans nos échanges; c'est une constante en équitation que de gagner le respect du cheval en lui faisant clairement comprendre qu'on est décidé à le guider (et pas l'inverse); selon moi, le cheval ne se sent pas en sécurité s'il n''a pas acquis le respect du cavalier, et cela explique en grande partie la rétivité, l'agressivité ou la peur. Neanmoins ce que je trouve inepte c'est d'imaginer que ce respect s'acquiert uniquement par la crainte ou la douleur: ce respect vient d'une fermeté sans colère, d'une capacité à être clair et persévérant dans les indications fournies au cheval. Qui a parlé de crainte ou de douleur? J'ai pris des exemples extrêmes. Et puis franchement, qui peut jurer qu'il n'a jamais foutu une grosse baffe à son cheval, parce que même en étant respectueux, c'est toujours tentant de tester les limites? Il me semble évident qu'un cheval qui fournit des efforts inspirés par la peur ou la douleur sera moins doué que si l'on lui donne des raisons personnelles de s'investir au travail. Rechercher ce type de relation avec le cheval est très enrichissant et ne fait pas de vous une lavette en selle, complètement gaga de son petit chou de cheval. L'éducation basée sur l'éthologie équine n'est pas laxiste, elle ne laisse pas le droit au cheval de se comporter de façon dangereuse; par contre, elle tient compte de ce que l'étude du comportement équin nous a fait decouvrir. Elle évite au maximum le conflit avec le cheval en cherchant une brèche dans le mental équin pour lui faire acquérir une notion sans qu'il se positionne dans un rapport de force; Dans ce type d"equigogie", on installe les freins et l'accélérateur dans la tête du cheval (au lieu de s'en rapporter seulement aux rênes et à la cravache. On cherche la légèreté en commençant par ne pas sous-estimer le cheval. c'est ainsi que l'on peut faire un grande partie de l'éducation du cheval avec un licol et obtenir des réponses fiables en extérieur au point d'emmener les randos, mais aussi de travailer le saut, le plat en carriere toujours au licol( ce que je peux faire avec mon cheval de tête aujourd'hui en toute confiance). Ce n'est pas la force qui cadre le cheval mais la cohérence et la persévérance dans une attitude claire et posée. Et pourtant...le cheval est un animal de conflit! Ils sont toujours en train de se chamailler, c'est pas forcément grave, ni extrême, mais il faut toujours un peu de "piment" dans leurs relations. A moins que les chevaux chez moi soient des cas extra terrestres...XD A moins d'être fou, qui se croit plus costaud que son cheval? S'il ne vous écoute que blindé d'une embouchure très dure, s'il n'avance qu'à la cravache, c'est que la relation cheval-cavalier est lamentablement pauvre.

Et je ne sais pas qui tu vises par ta dernière phrase...mais ça m'intrigue!

A mon sens il s'agit plus d'une situation confort/inconfort qui fait que le cheval va se plier plus ou moins à nos demandes ( et donc nous faire dire qu'il "aime" ça ). Il le fait parce qu'il va rechercher cette notion de confort qu'on peut lui apporter.

Enfin moi je suis d'accord avec Holly

_holly_ a écrit le 01/12/2010 à 17h38: Merci! Je naviguais entre les sucettes arc-en-ciel et nuages en barbapapa...

Il faut arrêter de viser tout le monde hein... Chacun à sa méthode et si le cheval est bien traité et bien dans sa tête je ne vois pas le problème.
Il y a du bon et du mauvais partout.

[quote=_holly_ j=01/12/2010 h=17h47][/quote]
Tu ne différencie pas conditionnement de type pavlovien (dont je nie qu'il soit la seule motivation du cheval , c'est à dire basé sur son rapport à la récompense nourriture) des autres types de conditionnement, plus élaborés, qui sont des variations des processus d'apprentissage. Je reconnais les conditionnements élaborés qui ne font pas appel au concept de domination que tu expliques en mélangeant des exemples humains, équins, en en faisant une loi universelle.

Si tes chevaux sont sans cesse en train de remettre en jeu la hiérarchie en se chamaillant comme tu dis, soit effectivement ils sont bizarres, soit ils jugent les ressources de leur pré insuffisantes / espace, bouffe, possibilité de se déplacer...

Tu expliques que même si tu as "foiré" ta demande au cheval de partir au galop, tu lui mets quand même la raclée pour qu'il parte? Mais c'est justement là que tu perturbes son apprentissage car il va associer ton erreur d'aide à la réponse galoper, et puisque ce n'est pas l'aide habituelle il va être perturbé car tu n'es pas rationnelle: deux signaux différents veulent dire galop? voire trois? Quatre? A partir de combien d'erreurs Holly décides-tu de te remettre en question?
Si j'ai la forte impresion d'avoir foiré ma demande, je ne sanctionne pas, remets le cheval en place et redemande correctement.

Si je n'obtiens pas de réponse "galop" avec des aides en place et claires, je monte la pression jusqu'à obtention du départ en progressant de -aides en place-coup de stick sec sur ma botte et ordre vocal- coup de stick sur la croupe du cheval- ce qui est un conditionnement, ou sensibilisation, à renforcement négatif (qui doit toujours partir de très doux et monter avec fermeté pour s'interrompre à l'obtention d'une réponse).

Pour qu'un cheval réponde avec légèreté, on doit lui donner la possibilité de répondre à une aide claire et légère avant de s'exciter, et on doit admettre nos propres erreurs pour éviter des associations d'idées parasites.

Après ce type d'éducation, et également des renforcements positifs, mes chevaux bizarrement partent au galop avec des aides en place à tous les coups.

L'éthologie équine ne nous apprend pas à éduquer nos chevaux à grand renfort de barbapapa, mais en étant ferme quand il le faut et cela en étant progressif pour être cohérent.

En somme, tu penses être bien plus intelligente que les chevaux que tu montes; TU AS RAISON. Comment se fait-il alors que tu n'utilises pas cette intelligence pour intégrer dans tes paramètres des aspects essentiels chez le cheval? C'est à lui de deviner que tu veux du galop alors que ton corps a demandé ça de travers? Le cheval déteste la confusion, est extrêmement motivé pour sa propre sécurité et n'est pas crétin même s'il est bien moins intelligent que toi: la peur et l'agressivité l'envahissent quand il capte des ordres illogiques.

A qui je destinais ma dernière phrase? Ben ma foi à tous ceux qui considèrent que seule l'accentuation de la sévérité des mors et autres aides artificielles est le seul moyen d'améliorer les performances du cheval.

Mais évidemment tout le monde n'a pas envie de se remettre en question régulèrement à cheval ; ce serait trop beau. Comme tu le dis Holly, tu fais avec ce que tu as!

Chacun obtient le cheval qu'il mérite. Je ne suis pas la seule à penser que si tu es lent, lourd et commets des erreurs dans tes demandes, suivies de punitions pour sauver la face, t'auras un cheval lent, lourd et qui commettra des erreurs.

PS: t'as vu? j'ai pas mis ces vilains méchants smileys qui t'avaient fait de la peine! C'est y pas bisounours ça???!

Citation : Tu expliques que même si tu as "foiré" ta demande au cheval de partir au galop, tu lui mets quand même la raclée pour qu'il parte? Mais c'est justement là que tu perturbes son apprentissage car il va associer ton erreur d'aide à la réponse galoper, et puisque ce n'est pas l'aide habituelle il va être perturbé car tu n'es pas rationnelle: deux signaux différents veulent dire galop? voire trois? Quatre? A partir de combien d'erreurs Holly décides-tu de te remettre en question? Si j'ai la forte impresion d'avoir foiré ma demande, je ne sanctionne pas, remets le cheval en place et redemande correctement.

Oh oh!!
Là tu déformes un max!!
Je ne mets pas de raclée à ma jument! J'ai parlé de "punition" entre guillemets, sur l'exemple du stop. Par que si on rate le stop, c'est qu'elle est trop sur les épaules, pas assez, rassemblée, pas assez concentrée (et c'est ma faute, parce que je ne corrige pas au bon moment). Le fait de la faire reculer la rassemble, la met sur le cul et la concentre sur ce que je lui demande. Ce n'est pas une raclée, c'est juste une situation relativement inconfortable (ça c'est vraiment relatif parce que les reculés c'est son gros kiffe xD).
Pour l'exemple du galop, j'ai des difficultés de départ à droite, n'importe quel cheval, je suis une bouse...peut être un peu psychomoteur^^ Je lui demande une fois, elle part pas, je me rend compte de toutes mes erreurs, je rassemble, je redemande correctement, je ne suis pas une tortionnaire. Mais si à la troisième tentative ça rate, tant pis, on part au galop en cata mais on part au galop parce que sinon elle imprime que "j'accélère le trot=pas de galop" et pour rattraper des boulettes pareilles, faut avoir envie...je vois une autre jument de proprio de mon club, 9ans, adorable, quelques trucs ratés au départ et c'est pas facile de s'en défaire.

Citation : Mais évidemment tout le monde n'a pas envie de se remettre en question régulièrement à cheval ; ce serait trop beau. Comme tu le dis Holly, tu fais avec ce que tu as!

J'espère que tu ne sous entends pas que je ne me remet pas en question

Citation : Chacun obtient le cheval qu'il mérite. Je ne suis pas la seule à penser que si tu es lent, lourd et commets des erreurs dans tes demandes, suivies de punitions pour sauver la face, t'auras un cheval lent, lourd et qui commettra des erreurs.

Quelle chance, ma jument est active, légère et ne commet d'erreurs que lorsque je l'y induis!

thursday a écrit le 01/12/2010 à 18h45: PS: t'as vu? j'ai pas mis ces vilains méchants smileys qui t'avaient fait de la peine! C'est y pas bisounours ça???!

Et tu crois que ça te grandit de balancer des conneries pareilles ?

Le cynisme, oui. Mais avec finesse et intelligence je vous prie. Tu n'es clairement pas taillée pour jouer la carte du cynisme en tout cas. Tu es vraiment grotesque.


Autant tes arguments donnent envie de parler, autant cette simple petite phrase réduit à néant le peu d'estime qu'on pourrait avoir pour quelqu'un d'aussi buté.

saberhagen a écrit le 01/12/2010 à 19h02: Et tu crois que ça te grandit de balancer des conneries pareilles ? Le cynisme, oui. Mais avec finesse et intelligence je vous prie. Tu n'es clairement pas taillée pour jouer la carte du cynisme en tout cas. Tu es vraiment grotesque. Autant tes arguments donnent envie de parler, autant cette simple petite phrase réduit à néant le peu d'estime qu'on pourrait avoir pour quelqu'un d'aussi buté.

Remarque mon calme olympien!
Je n'suis plus la même Holly!xD
Ils sont où les modos? Je peux pas être modérée pour bonne conduite malgré attaques irréfutables?

Biancaaaaaaa

saberhagen a écrit le 30/11/2010 à 12h40: Ouf ! Merci ! Cela fait plaisir de lire ça... Et merci aussi à Holly d'avoir les pieds sur Terre À tous ceux qui se dédouanent en disant "mon cheval est heureux de travailler, un cheval fainéant n'est qu'un cheval qui se lasse au travail", je leur dirais de poser leur cucul dans un pré, de prendre un calepin, un bic et un crayon gris, et de passer un peu plus de temps à observer le cheval avant de ramener de tels propos. Le cheval EST paresseux de nature. - il empruntera toujours le même itinéraire de l'entrée du pré jusqu'à ses congénères au point d'en creuser un chemin que TOUS emprunteront également (aucun cheval ne passera exprès là où l'herbe est plus haute car c'est plus "fatigant") - il bougera le moins possible au naturel - posez vos fesses sur lui. Si vous ne demandez RIEN, il ne fera RIEN. Au contraire du chien qui lui va solliciter son maître pour l'inciter à jouer. Tout ce qu'on peut faire, c'est tenter de rendre nos exercices attrayants pour lui. [mode les Nuls ON] Le cheval, c'est juste une grosse feignasse... [mode les Nuls OFF]

Saberhagen je suis intriguée: si ton cheval ne fait rien tant que tu ne demandes rien, t'es pas content? Moi j'aime avoir la paix quand je dis "ho". Si mon cheval se mettait à gigoter je serais bien saoulée.

"il bouge le moins possible au naturel": ben je regrette mais c'est faux: en situation naturelle les chevaux marchent en mangeant de 1 à 30 km par 24 heures.

Et s'il emprunte des itinéraires réguliers c'est que sa mentalité le pousse à ne pas changer un itinéraire qui a fait ses preuves; il trouve ça sécurisant peut-être.

En fait tu fais carrément de l'anthropomorphisme en analysant son comportement de ton point de vue humain.
Tu t'es jamais dit qu'il pourrait trouver que tu es inconscient et paresseux de piquer un roupillon de sept heures voire plus tous les jours? Et que ce serait aussi injustifié que ton jugement sur son mode de vie!

Mais ta dernière phrase, je suis totalement d'accord avec; si tu avais moins pensé à critiquer l'idée de la cohabitation entre douceur et fermeté au travail, tu aurais vu que je défends aussi le fait de rendre les exercices atttrayants pour le cheval. C'est même un des plus grands credo de ceux qui s'inspirent de l'éthologie en équitation.

moi, je trouve ça pitoyable de prétendre aimer (mais c'est une notion purement "humaine" comme le travail !) un animal, et de le considérer à la base comme un abruti et une grosse feignasse !!!

Thursday, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur la relation avec les chevaux.

Et ça m'arrive de coller une baffe à mon poney s'il déconne, ça veut pas dire que je le prends pour un "abruti de grosse feignasse", mais comme un animal qui doit me respecter et m'obéir... moyennant quoi, on peut s'amuser ensemble : et oui, encore une notion humaine, mais je suis sûre que les chevaux savent s'amuser !

saberhagen a écrit le 01/12/2010 à 19h02: Et tu crois que ça te grandit de balancer des conneries pareilles ? Le cynisme, oui. Mais avec finesse et intelligence je vous prie. Tu n'es clairement pas taillée pour jouer la carte du cynisme en tout cas. Tu es vraiment grotesque. Autant tes arguments donnent envie de parler, autant cette simple petite phrase réduit à néant le peu d'estime qu'on pourrait avoir pour quelqu'un d'aussi buté.

C'est l'hôpital qui se moque de la charité... je pense qu'une vanne sur des smileys utilisés précisément pour éviter d'écrire des insultes sont bien au dessous de ce joli message, bien agressif... Mais par bonheur flottant dans mes sucettes arcs en ciel et mes nuages en barbapapa (dixit Holly ) je ne me sens pas traumatisée par le jugement négatif d'un membre du forum. Le secret c'est de ne pas avoir besoin de ton estime pour vivre ma vie.

Ceci dit, dans la manière de faire et de traiter son cheval, je suis sûre que Holly n'est pas si loin de toi Thursday...

Holly, je pense que tu réaliseras bientôt que ta jument n'est pas seulement "conditionnée", mais qu'elle a du plaisir à ce travail que vous faites ensemble. En tous cas, moi, j'en suis sûre !

solange27 a écrit le 01/12/2010 à 19h45: moi, je trouve ça pitoyable de prétendre aimer (mais c'est une notion purement "humaine" comme le travail !) un animal, et de le considérer à la base comme un abruti et une grosse feignasse !!! Thursday, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur la relation avec les chevaux. Et ça m'arrive de coller une baffe à mon poney s'il déconne, ça veut pas dire que je le prends pour un "abruti de grosse feignasse", mais comme un animal qui doit me respecter et m'obéir... moyennant quoi, on peut s'amuser ensemble : et oui, encore une notion humaine, mais je suis sûre que les chevaux savent s'amuser !

Merci, Solange, de confirmer que les cavaliers qui se préoccupent de comprendre le comportement du cheval ne sont pas pour autant des imbéciles incapables de fermeté si elle est nécessaire.

C'est un peu usé cette attaque de l'éducation éthologique du cheval avec comme argument majeur l'idée étrange que nous sommes alors des neuneus qui vivent dans Barbieworld et n'éduquent pas leurs chevaux.

Je pense que ma jument trouve chez moi quelque chose d'agréable, on s'entend bien, je la comprend, elle me comprend, elle m'apaise surtout. Quand je vais pas bien dans la tête, je le ressens sur elle, parce que ça passe pas, parce qu'elle a des réactions qui vont avec mes demandes mal posées par exemple, elle va s'énerver, parce que je vais m'énerver, même sans m'en rendre compte, mais quand ce n'est pas physique. A côté de ça, elle donne tout ce qu'elle peut pour bien faire quand ça va bien.
Mais il n'empêche qu'elle est conditionnée.

Par contre, ça n'enlève rien à tout ce que j'aime chez les chevaux, d'ailleurs, je ne parle jamais de supériorité mais de dominance. Il n'y a pas de supériorité d'une espèce, chacune est indispensable aux autres, même la plus simple des bactéries mérite grande attention! Nous sommes juste l'espère qui a eu la chance, ou la malchance plutôt(?), de développer une intelligence différente de celle des autres animaux...une intelligence qui donne conscience d'exister.

thursday a écrit le 01/12/2010 à 20h00: C'est un peu usé cette attaque de l'éducation éthologique du cheval avec comme argument majeur l'idée étrange que nous sommes alors des neuneus qui vivent dans Barbieworld et n'éduquent pas leurs chevaux.

Après beaucoup d'intenses réflexions depuis que je suis sur ce forum, après avoir beaucoup discuté avec des gens qui montent classique pur (surtout Tangram en passant, si tu lis ça ) on s'est rendu compte que :
-l'équitation dite éthologique actuelle n'est qu'un remaniement de l'éducation que nous donnons à nos chevaux en western pour que ça passe mieux chez les "classiques"
-l'équitation western est une équitation de travail qui a pour base l'équitation classique pure
==> l'équitation dite éthologique, c'est juste un gros mytho qui reprend des idées vieilles comme le monde.

Perso, je monte western, ma jument est éduquée western...n'empêche qu'elle est conditionnée et que si elle travaille, c'est pas pour me faire plaisir, c'est pas pour se faire plaisir, c'est juste parce qu'elle a bien saisi la notion de confort inconfort