Pourquoi le cheval travaille-t-il ?

Un débat vraiment intéressant et mon avis n'est que conforté par les argument de Holly, Titou et Saberhagen

Une petite question cependant, pourquoi les pro-éthologie s'entêtent à voir le cavalier dit classique avec une tonne d'enrênement et la cravache facile ?

tysha09 a écrit le 01/12/2010 à 20h18: Un débat vraiment intéressant et mon avis n'est que conforté par les argument de Holly, Titou et Saberhagen Une petite question cependant, pourquoi les pro-éthologie s'entêtent à voir le cavalier dit classique avec une tonne d'enrênement et la cravache facile ?

ah ça...c'est comme les westerners qui sont des bourrins à gros éperons avides de vitesse...on s'en débarrassera jamais...

_holly_ a écrit le 01/12/2010 à 20h20: ah ça...c'est comme les westerners qui sont des bourrins à gros éperons avides de vitesse...on s'en débarrassera jamais...

Ou comme les pro éducation éthologique qui flottent dans les sucreries...

_holly_ a écrit le 01/12/2010 à 20h20: ah ça...c'est comme les westerners qui sont des bourrins à gros éperons avides de vitesse...on s'en débarrassera jamais...

Oui c'est vrai, vive les préjugés
Mais c'est lassant de lire ça ( ou de l'entendre c'est selon ), moi je ne suis qu'une "pauvre" cavalière de club et pourtant j'ai connu 2 relations très fortes avec 2 chevaux ce qui ne m'a pas empêcher de les punir quand il le fallait, je ne me sens pas folle de la cravache pour autant...
(enfin là j'apporte pas grand chose au débat )

_holly_ a écrit le 01/12/2010 à 20h17: Après beaucoup d'intenses réflexions depuis que je suis sur ce forum, après avoir beaucoup discuté avec des gens qui montent classique pur (surtout Tangram en passant, si tu lis ça ) on s'est rendu compte que : -l'équitation dite éthologique actuelle n'est qu'un remaniement de l'éducation que nous donnons à nos chevaux en western pour que ça passe mieux chez les "classiques" -l'équitation western est une équitation de travail qui a pour base l'équitation classique pure ==> l'équitation dite éthologique, c'est juste un gros mytho qui reprend des idées vieilles comme le monde. Perso, je monte western, ma jument est éduquée western...n'empêche qu'elle est conditionnée et que si elle travaille, c'est pas pour me faire plaisir, c'est pas pour se faire plaisir, c'est juste parce qu'elle a bien saisi la notion de confort inconfort

ca me fait plaisir d'entendre cette réflexion sur le western et le classic:) j'ai la même vision de la chose et pourtant qu'en j'en parle autour de moi je passe pour folle

euterpe94 a écrit le 15/11/2010 à 19h40: Très bonne question je trouve Je dirai que le cheval est par nature un animal généreux, il veut bien faire. Je fais beaucoup de renforcement positif avec ceux que je travaille. Et quand je leur apprend la flexion ou la cession et qu'ils ne le font rien qu'un tout petit peu au début, je félicite énormément. Ils comprennent que c'est ça ce que je demandais et que j'en suis contente. Par la suite il le font très très facilement et parfois je n'ai même pas besoin de prendre la longe de toute main, le simple fait de frôler la longe qui pend et pof, la tête est par terre. On reconnaît les chevaux qui aiment le travail. J'appelle mon PRE à 100m du pré, il hennit et vient m'attendre devant l'entrée. Il faut aussi regarder certains signes qui montrent que le cheval apprécie ce qu'il est en train de faire: quand il est détendu. Donc si ton cheval baille entre deux exos, tu as gagné le travail que tu es en train de faire. Plus, si ton hongre déverge, c'est un signe qu'il y a beaucoup d'endorphine dans son sang donc qu'il apprécie ce que tu lui demandes, la façon dont tu le travailles... Le cheval travaille pour nous satisfaire et engrosser son égo. Mais est-ce que nous le satisfaisons juste dans ses besoins? L'équitation moderne à la dérive demande que le cheval soit soumis. Nous ne lui arrivons pas même au paturon!

C'est beau ce que tu dis ...

Je sais qu'avec mon gros, on est assez complice, il me voit, il hennit et vient à ma rencontre.
Pourquoi le cheval travaille, me semble une bonne question ... sa générosité bien que j'ai peur d'être ... mince je ne me rappelle plus de ce mot pour dire qu'on compare les chevaux aux hommes ...
La relation entre le cheval et son cavalier est déjà un point positif, si le cavalier donne envie au cheval, le cheval aura envie de faire ce que veut son cavalier.
Donc pour moi, le "truc" qui ferait que le cheval ait envie de travailler serait la relation, le "bonheur" qu'il entretient avec son cavalier.
C'est mon point de vue . Mais c'est vrai que je ne serais pas expliquer le pourquoi du comment que le cheval nous accepte sur son dos pour travailler

Au contraire Tysha, ce que tu dis est légitime et je serais bien la dernière à dire que tous les cavaliers pratiquant le classique sont des brutes; que ceux qui en doutent aillent lire ce que j'ai écrit sur un post "les ethologues en herbe" sur mon refus des stéréotypes.
Il y a des gens brutaux et manquant de finesse partout, que ce soit dans l'éducation éthologique ou dans le classique; et il y a donc aussi des gens intelligents et efficaces dans les deux domaines, j'aimerais le lire de temps à autre quand on parle d'équitation dite éthologique.

Les disciplines classiques peuvent très bien être pratiquées avec des chevaux éduqués selon des principes en accord avec l'éthologie!

Je commence à me lasser de voir autant de rejet à la simple mention de phrases telles que "on peut allier la douceur avec la fermeté en enseignant à son cheval " ; après tout pourquoi certains sont aussi choqués à l'idée que la relation de complicité au travail est encourageable et possible?

Je l'ai constatée et la recherche en éduquant mes chevaux,
et cela ne remet pas en question les renforcements positifs ou négatifs comme processus d'apprentissage.

Je me lasse de cette joute verbale qui n'a pas lieu d'être.
Chacun sa route...

En tout cas pour moi, les animaux qu'ils soient sur pattes sur jambes etc auront toujours plus de sentiments et de respect envers leurs congénères que les humains...

Très intéressant ce post il y en a pour tous les goûts..

thursday a écrit le 01/12/2010 à 20h45: Au contraire Tysha, ce que tu dis est légitime et je serais bien la dernière à dire que tous les cavaliers pratiquant le classique sont des brutes; que ceux qui en doutent aillent lire ce que j'ai écrit sur un post "les ethologues en herbe" sur mon refus des stéréotypes. Il y a des gens brutaux et manquant de finesse partout, que ce soit dans l'éducation éthologique ou dans le classique; et il y a donc aussi des gens intelligents et efficaces dans les deux domaines, j'aimerais le lire de temps à autre quand on parle d'équitation dite éthologique. Les disciplines classiques peuvent très bien être pratiquées avec des chevaux éduqués selon des principes en accord avec l'éthologie! Je commence à me lasser de voir autant de rejet à la simple mention de phrases telles que "on peut allier la douceur avec la fermeté en enseignant à son cheval " ; après tout pourquoi certains sont aussi choqués à l'idée que la relation de complicité au travail est encourageable et possible? Je l'ai constatée et la recherche en éduquant mes chevaux, et cela ne remet pas en question les renforcements positifs ou négatifs comme processus d'apprentissage. Je me lasse de cette joute verbale qui n'a pas lieu d'être. Chacun sa route...

Je pense la même chose que toi !
Désolée de m'incruster dans votre débat, mais ta "simple mention" est vrai (du moins pour moi). En revanche, combien de cavaliers la retienne ?
La complicité est avant tout un grand point dans le travaille, mais étant cavalière de club en "société" et cavalière solitaire chez moi, je me rend compte que la vrai complicité se construit entre un cheval que l'on monte régulièrement, que l'on apprend à connaître (ça c'est pas nouveau !). Alors qu'en club, la "complicité" liant un cavalier et son cheval pour la reprise ne se retrouve guère ou alors chez très peu de cavalier(ère) dans ce cas, la douceur alliée à la fermeté permet un travail plus harmonieux.

Holly, tu dis : "n'empêche qu'elle est conditionnée et que si elle travaille, c'est pas pour me faire plaisir, c'est pas pour se faire plaisir, c'est juste parce qu'elle a bien saisi la notion de confort inconfort"

et bien, moi, je pense que tu ne comprends pas ta pauvre jument ! elle est sûrement plus intelligente que ça !

En plus, le conditionnement n'apporte pas de plaisir, et là, tu nous parle de "confort/inconfort", mais le confort, n'est-ce pas une façon détournée de parler de plaisir ?

Pour moi, c'est la même chose (pour un cheval j'entends).

En fait, par ces notions même, tu prouves tes compétences en éthologie équine !!! (j'espère que ça ne te vexe pas !)

thursday a écrit le 01/12/2010 à 19h48: C'est l'hôpital qui se moque de la charité...

Et des urgences


Pour le reste, si toi tu te lasses de ces joutes verbales, moi je me lasse des discours "le cheval est intelligent". Non, le cheval n'est pas intelligent. Et ce n'est pas lui manquer de respect que de dire ça.

Pour moi, le réel manque de respect, c'est de le surestimer.

Le cerveau d'un cheval mobilise 95% de sa matière pour la fuite. En gros, à l'instar des antilopes et des gazelles, un cheval peut fuir avant-même de comprendre qu'il a eu peur. Cela ne laisse que 5% pour penser :
- à se nourrir
- à se reproduire
- à créer des liens


Dans le fond bien sûr, NON, ce n'est pas de la connerie puisque c'est de l'instinct de survie, et cela lui a permis de traverser les âges. Mais pour ma part, je préfère le traiter comme on traite un animal stupide. Dans la simplicité du langage et dans la pédagogie (car un con que l'on maltraite, ça fait des dégâts... un con devant qui on s'abaisse à son niveau pour lui ouvrir des portes, il devient déjà un peu moins con).


Comme disait mon maître d'école qui vivait dans le milieu du cheval depuis toujours : "Le cheval est con. Parlez-lui aussi simplement que vous parleriez à un con pour qu'il vous comprenne".


C'est peut-être dur à admettre, car moi aussi j'avais des rêves en me disant "le cheval est capable d'amour, le cheval est intelligent, le cheval est noble".


Eh bien non. Le cheval est une feignasse dont la poignée de neurones disponibles pour autre chose que fuir à toute allure se limite à des choses excessivement simples ; boire, manger, se reposer.



Mais bon, bien sûr, ma vision du cheval ne conviendra à personne ici. Il n'empêche que c'est en n'attendant rien d'eux que tous sont venus à moi.


Et si j'étais vraiment une abrutie qui n'a rien compris au cheval, je n'aurais pas été capable de rééduquer divers chevaux plus ou moins maltraités, ni de tisser des liens extrêmement forts avec cette fameuse petite ponette qui fuyait la main du cavalier dès que j'apparaissais dans son champ de vision.

Elle savait que je prenais soin d'elle (massage des commissures des lèvres après une heure avec un mors en bouche, massage du dos après les points de pression pour l'avoir montée, nettoyage de zones que peu de gens observent - naseaux, yeux, vulve, anus, peau entre les mamelles, et d'ailleurs j'étais la seule à pouvoir la toucher partout... et après ça, je suis certainement encore une classiqueuse tortionnaire).

solange27 a écrit le 01/12/2010 à 21h59: Holly, tu dis : "n'empêche qu'elle est conditionnée et que si elle travaille, c'est pas pour me faire plaisir, c'est pas pour se faire plaisir, c'est juste parce qu'elle a bien saisi la notion de confort inconfort" et bien, moi, je pense que tu ne comprends pas ta pauvre jument ! elle est sûrement plus intelligente que ça ! En plus, le conditionnement n'apporte pas de plaisir, et là, tu nous parle de "confort/inconfort", mais le confort, n'est-ce pas une façon détournée de parler de plaisir ? Pour moi, c'est la même chose (pour un cheval j'entends). En fait, par ces notions même, tu prouves tes compétences en éthologie équine !!! (j'espère que ça ne te vexe pas !)

Ce ne sont pas des compétences en éthologie équine, c'est juste de l'équitation (western pour moi).
Tu as bien vu sur la vidéo : trotte+pression du corps=elle prend l'allure. Ce n'est pas parce qu'elle comprend ce que je lui demande mais parce qu'elle associe la demande à la réponse. La compréhension suscite la notion de réflexion dont le cheval est incapable. Elle ne sait pas pourquoi elle trotte, elle sait juste que si elle le fait, elle est récompensée par un arrêt de la pression.

Et non, je ne pense pas qu'on puisse associer confort à plaisir, pas pour le cheval au travail : la notion de confort que l'on utilise n'est pas "pure"=> ce n'est pas du vrai confort, c'est juste une sensation qui n'est pas désagréable, ce qui ne veut pas dire que c'est agréable : avoir un cavalier sur le dos n'est pas forcément inconfortable, ce n'est pas confortable pour autant
Je ne sais pas si le plaisir au sens propre n'est pas un concept purement humain...

Saberhagen a dit : "Le cerveau d'un cheval mobilise 95% de sa matière pour la fuite. En gros, à l'instar des antilopes et des gazelles, un cheval peut fuir avant-même de comprendre qu'il a eu peur. Cela ne laisse que 5% pour penser :
- à se nourrir
- à se reproduire
- à créer des liens"

Et bien moi, je trouve que tous les chevaux qui arrivent à vaincre les 95% d'instinct de fuite pour venir vers nous (prédateur), passer à côté d'un tracteur (monstre), et sauter 20 barres dans le bruit des applaudissements, il est drôlement intelligent !!!!

Vaincre ses instincts, c'est ça l'intelligence !

Mais je rejoins l'idée qu'il faut s'exprimer avec clarté, simplicité et pédagogie...

Je n'ai pas dit que le cheval était aussi intelligent que l'humain, mais si on traite son cheval comme un "humain con" (c'est bien ça hein ?), mettons un humain "con" qui a 25 de QI, et bien, j'estime que pour un animal basique comme le cheval, C'EST de l'intelligence !

(j'espère qu'il n'y a pas trop de parents d'enfants handicapés mentaux par ici, sinon, ils vont tous voir que pour toi, c'est des cons ! Je travaille dans ce milieu, et je peux te dire que ce n'est pas trop apprécié de traiter les handicapés de "cons")

Ma question va peut-être paraitre stupide mais bon tant pis... A la base le cheval est une proie, et donc Holly tu dis que 95% des capacités de son cerveau sont 'aspirées' par l'instinct de fuite... Mais le cheval, à notre époque, est-ce que l'on peut encore le considérer comme une proie? Est-ce qu'au fil des générations, ces 95% n'auraient pas pu se réduire ?