La cense : leurs vraies pratiques

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 28
Auteur
32221 vues - 408 réponses - 0 j'aime - 0 abonné

Makalina

Expert
   

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 451
La cense : leurs vraies pratiques
Posté le 16/01/2011 à 15h09

Bonjour,

Voila je me posais une sérieuse question. La Cense, oui c'est fantastique ce qu'ils arrivent à faire avec leurs chevaux. Mon problème, c'est que l'on voit le début avec le cheval, et la fin réussie. Mais... Qui a t-il entre ces deux étapes ? Comment arrivent ils a ce résultat ? Par quels moyens ? J'ai besoin d'Help SVP, alors à vos claviers !

Lelaitage

Membre d'honneur

Trust : 2  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1364
0 j'aime    
La cense : leurs vraies pratiques
Posté le 17/01/2011 à 14h43

Bah si elle a tres bien compris au contraire ;-)

Et oui on a plus eu à y revenir. Je ne dis pas qu'elle aura plus jamais peur de quelquechose mais on a des clés ensuite pour gerer cela.

Je pense qu'il n' y a pire sourd que celui qui ne veut entendre!!! vas-y deforme mes propos si tu veux mais ma pouliche va tres bien et bien mieux que tous ceux qui jugent sans savoir n'avaient predits!

Pauvre poulain qu'on ne doit surtout jamais toucher...c'est ca? là pour le coup on est effectivement loin de la nature, parce que 'entre eux ca cartonne bien plus qu'un coup de drapeaux agité ou meme coup de genou...et ensuite on nous rabache que c'est à la cense le monde des bisounours??? et bah dis donc on aura tout entendu mets donc une video de ton poulain dans la meme situation ou similaire qu'on s'instruise?

La methode du renforcement positif (soit-disant car de mon temps ca ne portait pas ce nom là) je l'ai tellement pratiqué ma pauvre (et vue pratiquée) et j'en ai plus d'une trentaine d'années dans les pattes pour savoir que non ca ne marche pas. Ca fonctionne sur l'objet precis et encore. Chez certains ca fini par les rendre encore plus penible qu'avant. Les ecuries "classiques" sont bourrés de chevaux comme ca que les proprio acceptent tels que en se cachant derriere le "c'est un emotif, il est peureux, on y peut rien"....et pourtant

Lalibellule

Membre d'honneur
  

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2330
0 j'aime    
La cense : leurs vraies pratiques
Posté le 17/01/2011 à 14h47

https://www.youtube.com/watch?v=mPeI8_Zd9sM&feature=related

Tu m'expliques l'intérêt des agressions gratuites sans aucun sens ?


On ne doit pas avoir la même vision de l'éducation et de l'apprentissage du cheval. Et pour rien au monde je ne laisserais l'éducation de mon poulain à des gens qui travaillent comme ce que j'ai vu sur cette vidéo... pour rien au monde. Déjà pour le poulain qui sortirait paniqué et aussi car le connaissant tu termines à l'hosto. Cette jument est bien sympa, vraiment.

Lelaitage

Membre d'honneur

Trust : 2  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1364
0 j'aime    
La cense : leurs vraies pratiques
Posté le 17/01/2011 à 14h47


hakunamatata a écrit le 17/01/2011 à 14h40:
+1 100% avec tout tes propos euh et moi je suis ok pour la visite




Avec plaisir Tu me dis quand t'es dispo.
Et je te presenterais mon pauvre petit poulichon martyrisé

Hakunamatata

Novice

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 5
0 j'aime    
La cense : leurs vraies pratiques
Posté le 17/01/2011 à 14h50

arrête je pourrais te prendre au mot

la cense c'est l'école master chef du chwal


lelaitage a écrit le 17/01/2011 à 14h47:


Avec plaisir Tu me dis quand t'es dispo.
Et je te presenterais mon pauvre petit poulichon martyrisé

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 260  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8885
0 j'aime    
La cense : leurs vraies pratiques
Posté le 17/01/2011 à 14h54


lelaitage a écrit le 17/01/2011 à 14h43:
Bah si elle a tres bien compris au contraire ;-)

Et oui on a plus eu à y revenir. Je ne dis pas qu'elle aura plus jamais peur de quelquechose mais on a des clés ensuite pour gerer cela.

Je pense qu'il n' y a pire sourd que celui qui ne veut entendre!!! vas-y deforme mes propos si tu veux mais ma pouliche va tres bien et bien mieux que tous ceux qui jugent sans savoir n'avaient predits!

Pauvre poulain qu'on ne doit surtout jamais toucher...c'est ca? là pour le coup on est effectivement loin de la nature, parce que 'entre eux ca cartonne bien plus qu'un coup de drapeaux agité ou meme coup de genou...et ensuite on nous rabache que c'est à la cense le monde des bisounours??? et bah dis donc on aura tout entendu mets donc une video de ton poulain dans la meme situation ou similaire qu'on s'instruise?

La methode du renforcement positif (soit-disant car de mon temps ca ne portait pas ce nom là) je l'ai tellement pratiqué ma pauvre (et vue pratiquée) et j'en ai plus d'une trentaine d'années dans les pattes pour savoir que non ca ne marche pas. Ca fonctionne sur l'objet precis et encore. Chez certains ca fini par les rendre encore plus penible qu'avant. Les ecuries "classiques" sont bourrés de chevaux comme ca que les proprio acceptent tels que en se cachant derriere le "c'est un emotif, il est peureux, on y peut rien"....et pourtant


Désolé, personne qui vient me filmer moi. Tu n'as plus qu'à croire mes écrits !

La cense, c'est pas le monde des bisounours loin de là la preuve en est... avec tes vidéos.

Je n'aime pas du tout la façon dont tu traites ta pouliche. On lui met la selle, elle doit rester en flexion, si elle tourne un peu la tête pour la mettre droite, hop un coup de longe dans le licol... et j'en passe.

Elle a quel âge ta pouliche pour être monté aussi vite ?

Ensuite, éduquer un poulain ça s'improvise pas, ça je suis d'accord avec toi. mais ça s'agresse pas non plus. Et moi je me ferai du soucis de faire cabrer son cheval juste parce que elle a osé bouger le petit doigt.

Comme dit lalibellule, elle est bien gentille ta pouliche ! elle est de bonne composition !

Lelaitage

Membre d'honneur

Trust : 2  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1364
0 j'aime    
La cense : leurs vraies pratiques
Posté le 17/01/2011 à 14h58


lalibellule a écrit le 17/01/2011 à 14h47:
https://www.youtube.com/watch?v=mPeI8_Zd9sM&feature=related

Tu m'expliques l'intérêt des agressions gratuites sans aucun sens ?


On ne doit pas avoir la même vision de l'éducation et de l'apprentissage du cheval. Et pour rien au monde je ne laisserais l'éducation de mon poulain à des gens qui travaillent comme ce que j'ai vu sur cette vidéo... pour rien au monde. Déjà pour le poulain qui sortirait paniqué et aussi car le connaissant tu termines à l'hosto. Cette jument est bien sympa, vraiment.


Non cette pouliche n'etait pas sympa. J'ai deja expliqué ci-avant.
Ensuite l'explication est dans la video si tu mets le son. et non il n 'y rien de gratuit. Il est evident qu'ils adaptent les exercices en fonction du cheval. Elle aurait pas fait la meme avec ma grande. le stimuli depend du cheval et de sa propre reponse; on voit bien que meme le drapeau sur l'arriere main ca la dephase pas plus que ca. Elle désengage à peine. Faut juste lui laisser toruver la solution et ca roule.

Je peut comprendre que ca semble etrange quand on a pas l'habitude. Bah oui ca parle moins aux humains mais plus aux chevaux c'est comme ca Et puis comme je disais c'est un tres court extrait, sorti de la methode un peu de but en blanc, sur un cas particulier.

Mais t'inquietes que si ca traumatisait les chevaux tant que ca le haras de Hus (et d'autres grands noms) ne feraient pas appel à eux pour le debourrage de leur futurs chevaux de GP

Hakunamatata

Novice

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 5
0 j'aime    
La cense : leurs vraies pratiques
Posté le 17/01/2011 à 15h00

aprés pour y comprendre quelque chose il faut justement peut etre avoir eu à faire à un vrai cheval dangereux ou un vrai cheval à probléme et avec la méthode bah c'est pas le monde des bisounours.....mais ca le devient avec le travail


erell29 a écrit le 17/01/2011 à 14h54:


Désolé, personne qui vient me filmer moi. Tu n'as plus qu'à croire mes écrits !

La cense, c'est pas le monde des bisounours loin de là la preuve en est... avec tes vidéos.

Je n'aime pas du tout la façon dont tu traites ta pouliche. On lui met la selle, elle doit rester en flexion, si elle tourne un peu la tête pour la mettre droite, hop un coup de longe dans le licol... et j'en passe.

Elle a quel âge ta pouliche pour être monté aussi vite ?

Ensuite, éduquer un poulain ça s'improvise pas, ça je suis d'accord avec toi. mais ça s'agresse pas non plus. Et moi je me ferai du soucis de faire cabrer son cheval juste parce que elle a osé bouger le petit doigt.

Comme dit lalibellule, elle est bien gentille ta pouliche ! elle est de bonne composition !

Enobretagne

Expert
   

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 651
0 j'aime    
La cense : leurs vraies pratiques
Posté le 17/01/2011 à 15h04


mash7 a écrit le 17/01/2011 à 13h28:
Moi le seul truc que je ne comprends pas, c'est ta premiere vidéo...
Je ne vois pas le lien entre le tracteur, le sac plastique, et elle n'as pas l'air d'etre ultra detendue non plus (sur la video) apres elle a un passé ce qui explique certaines choses, mais j'avoue que je n'aime pas ta facon de faire, c'est du renforcement encore une fois negatif, alors que c'est tellement plus simple de lui laisser le temps et l'initiative de se rassurer en allant pas a pas voir le tracteur le sentir et voir qu'il n'est pas mechant...


je ne vois pas cette vidéo.... Ou est elle?

Lelaitage

Membre d'honneur

Trust : 2  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1364
0 j'aime    
La cense : leurs vraies pratiques
Posté le 17/01/2011 à 15h05


erell29 a écrit le 17/01/2011 à 14h54:


Désolé, personne qui vient me filmer moi. Tu n'as plus qu'à croire mes écrits !

La cense, c'est pas le monde des bisounours loin de là la preuve en est... avec tes vidéos.

Je n'aime pas du tout la façon dont tu traites ta pouliche. On lui met la selle, elle doit rester en flexion, si elle tourne un peu la tête pour la mettre droite, hop un coup de longe dans le licol... et j'en passe.

Elle a quel âge ta pouliche pour être monté aussi vite ?

Ensuite, éduquer un poulain ça s'improvise pas, ça je suis d'accord avec toi. mais ça s'agresse pas non plus. Et moi je me ferai du soucis de faire cabrer son cheval juste parce que elle a osé bouger le petit doigt.

Comme dit lalibellule, elle est bien gentille ta pouliche ! elle est de bonne composition !


L 'immobilité au montoir ca t'evoque quelque chose??? non parce que autant je veux bien que la gestion inconfort/confort soit nouveau et pas forcement innée pour chacun mais le montoir quand meme!!!! Là pour le coup ca n'a rien à voir avec La Cense ou autre. meme les ecuyers saumuriens et leurs ainés font de l'immobilité au montoir un point d'honneur! c'est avant tout une question de sécurité car un poulain ca peut demarrer fort et ca peut vite etre dramatique.

Apres on peut ne pas monter et pas debourrer c'est un choix que je peux tout à fait comprendre!

Lalibellule

Membre d'honneur
  

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2330
0 j'aime    
La cense : leurs vraies pratiques
Posté le 17/01/2011 à 15h07


lelaitage a écrit le 17/01/2011 à 14h58:


Non cette pouliche n'etait pas sympa. J'ai deja expliqué ci-avant.
Ensuite l'explication est dans la video si tu mets le son. et non il n 'y rien de gratuit. Il est evident qu'ils adaptent les exercices en fonction du cheval. Elle aurait pas fait la meme avec ma grande. le stimuli depend du cheval et de sa propre reponse; on voit bien que meme le drapeau sur l'arriere main ca la dephase pas plus que ca. Elle désengage à peine. Faut juste lui laisser toruver la solution et ca roule.

Je peut comprendre que ca semble etrange quand on a pas l'habitude. Bah oui ca parle moins aux humains mais plus aux chevaux c'est comme ca Et puis comme je disais c'est un tres court extrait, sorti de la methode un peu de but en blanc, sur un cas particulier.

Mais t'inquietes que si ca traumatisait les chevaux tant que ca le haras de Hus (et d'autres grands noms) ne feraient pas appel à eux pour le debourrage de leur futurs chevaux de GP


J'avais le son, merci.

Tes demandes ne sont pas claires. La pouliche ne sait pas si elle doit rester ou non près du tracteur. Elle reste, tu l'embêtes, elle vire elle se prend un coup et des coups de licol violent.
A un moment, tu la fais volter toi même. A l'instant où elle tourne le dos au tracteur, branlée et remise en face paniquée. L'intérêt ? Sur une volte que tu as demandé toi même ?!

Non, désolé, j'approuve pas et j'assume ce que j'ai dit : ta pouliche est sympa quoi que tu en dises.

Que certains vous fassent confiance, c'est leur problème. Et à la rigueur, je m'en contrefiche.
Je constate juste en voyant tes vidéos (j'en ai regardé d'autre, notamment le fil et la désensibilisation+galop) et aucune je n'approuve. Dommage mais je pense que mon avis t'importe peu de toute manière.


Je te souhaite de ne pas avoir un jour à bosser un cheval qui aura quelques faiblesses, des appréhensions et des peurs réelles et violentes. Le cheval qui recule sur 10-20m par pure peur où là, avec ta technique tu te retrouvera le bec dans l'eau car impossible à rassurer autrement que par le temps, la patience et une habituation progressive. Pas par un stick avec un sac au bout qu'on agite comme un dingue sous son nez.



Enobretagne

Expert
   

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 651
0 j'aime    
La cense : leurs vraies pratiques
Posté le 17/01/2011 à 15h11


enobretagne a écrit le 17/01/2011 à 15h04:


je ne vois pas cette vidéo.... Ou est elle?


autant pour moi, j'ai trouvé!

J'ai un peu du mal à comprendre ce que l'on reproche à cette technique.... la jument ne m'a pas l'air stressée, en tout cas pas plus qu'une jeune qui découvre un tracteur et, qu contraire, s'habitue vite à cet objet "inconnu" qu'est le tracteur... il n'y aucune violence ni agression de l'animal...
Je ne connais pas bien l'éthologie, mais je sais qu'avec mes méthodes classiques, je mets beaucoup plus de temps pour arriver au meme résultat.... et sans aucune garantie que ce soit acquis la fois d'après....

Allolola

Expert
   

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 561
0 j'aime    
La cense : leurs vraies pratiques
Posté le 17/01/2011 à 15h15


erell29 a écrit le 17/01/2011 à 14h19:
En outre, n'importe qui pourrait voir le stress de ta pouliche dans les situations que tu la mets... mais en plus ta pouliche ne comprend pas du tout ce que tu lui demandes !!
Je ne suis autant décontenancé par les informations que tu donnes/demandes par ta gestuelle tout comme ta pouliche.
Sérieusement, si ta pouliche ne se serait pas arrêter à la vue de ta jambe devant elle, elle se serait pris un coup de genoux dans le poitrail ?

Franchement quand tu présentais les choses par écrit, j'ai eu un doute sur mon jugement très négatif des chuchoteurs... Mais autant là en regardant les vidéos, ça ne fait que re-confirmer ce que je pensais: "Agresser pour encore mieux soumettre".

Un poulain, ça bouge, ça s'exprime, ça observe... et tout ceci passe par le mouvement. Ma pouliche si je lui impose l'arrêt, c'est là où ça va pas... Au contraire si elle peut marcher et s'étendre et regarder la chose qui fait peur selon les angles qu'elle veut, elle devient de suite beaucoup plus coopérante !!

Ensuite, un poulain ça met du temps à encoder,il faut que l'habituation soit progressive, cela explique pourquoi la vieille méthode n'a pas marché la veille (bien que je ne sois pas pour la bonne vieille méthode !).

Ce n'est pas en une fois que va apprendre à un poulain à ne plus avoir peur de quelque chose...


+ 100000 je suis assez d'accord avec ce que tu écris.

Je n'ai rien contre ces méthodes mais je n'adhère pas ou plutôt plus du tout. Pour m'y être intéressée de façon assez proche, voici ce que j'en ai conclu:
(je parle en connaissance de cause puisque j'ai pu longuement observer et en étudier les applications)

1: le leadership - le fait déjà de se poser en leader face à son cheval me semble être le b-a-ba de toute relation. Tu es à la fois le papa qui rassure et guide voir gronde et la maman qui caresse et encourage (non non pas d'anthropomorphisme, c'est imagé ce que je dis là).
Le hic dans ces méthodes, c'est le fait de se comporter avec eux comme un cheval dominant ! Selon moi (et c'est aussi l'avis de beaucoup de gens) le cheval doit nous considérer comme un humain à respecter et pas comme un congénère ! Et heureusement d'ailleurs car dans un troupeau, même les plus soumis tapent parfois un dominant... Ca me rappelle un exercice qui consistait à distribuer le foin puis une fois que le cheval mange, à le virer et à le laisser revenir uniquement quand tu t'es éloigné : c'est sadique et incohérent car le cheval a l'habitude qu'on lui apporte son foin tous les jours et vient...jusque là normal. Et le fait un beau jour de lui imposer ça sous prétexte que si tu étais un dominant il devrait te laisser la place, lui je pense qu'il ne comprend pas et voit ça comme une "punition" de son humain, une lubie (orthographe?) ! Mon cheval n'est pas stupide et voit bien que je ne vais pas me mettre à broutter son foin... Pourquoi le lui apporter si c'est pour lui reprendre ?
En revanche, avec une salopiot qui bouscule et te menace là ok ; mais pourquoi imposer ça à un gentil cheval qui n'attend que son foin ? (car l'exercice recommandait de le faire régulièrement pour asseoir sa position...)

2 le travail - ensuite ce qui me dérange, c'est la répétition de certaines choses : à force de refaire toujours les memes stimulis, le cheval finit par abandonner physiquement et ... mentalement. La pression psychologique me semble lourde pour un animal aussi sensible. On obtient une soumission et pas une réelle relation .. D'ailleurs je rejoint beaucoup de personnes pour dire que beaucoup de chevaux débourrés ou travaillés avec ces méthodes sont éteints en quelque sorte. Cependant pas tous, mais dans ce cas, beaucoup travaillent avec les oreilles plaquées en arrières, un peu comme si une pression invisible les obligeait à suivre leur cavalier sans que cela leur plaise forcément... C'est quelque chose qui me frappe quand je vois un cheval suivre un humain mécaniquement pas à pas mais les oreilles couchées. Enfin là on touche au domaine du ressenti donc c'est vraiment subjectif comme idée.

3 la peur - Pour ce qui est de la gestion de la peur, je dirais que "100 fois sur le métier remettre son ouvrage" ... Si j'ai peur du vide quand je passe sur un pont, on peut me balançer du haut du pont avec un élastique jusqu'à ce que ça ne me fasse plus rien...ou on peut aussi m'emmener chaque jour sur ce pont pendant plusieurs semaines jusqu'à ce qu'un jour je n'y fasse plus attention. Perso, je suis cardiaque donc...
Le renforcement positif ou négatif n'a rien de bien novateur : la carotte et le baton disaient les anciens...

4 le matériel - Enfin pour le côté théatral c'est bien beau mais j'attend le jour où les chuchoteurs sortiront de leur carrière et iront se balader dans les villages inconnus du cheval et à travers champs en cordelette... je ne dis pas qu'ils n'en sont pas capables mais il ne faut pas faire croire aux gens que tout à chacun peut faire ça avec son cheval avec du travail... Non. Certains chevaux peuvent être montés avec un simple licol (et pas forcément un licol en corde avec des noeuds bien placés pour accentuer invisiblement la pression) et d'autres non. C'est comme ça et ça se respecte. ce ne sont pas des robots qu'on peut programmer. Il y a des émotifs, des guerriers, des trouillards... Dans ce cas on met un mors, même sévère et on a 2 grammes dans les doigts plutot que de tirer comme un dératé avec un hack éthologique. Je doute que le cheval apprécie.. après je ne dis pas que c'est ce que font les adeptes de l'équitation étho mais simplement que c'est réservé à certains chevaux et cavaliers.

Bon là je généralise un peu mais voilà.. j'espère que mes observations ont été suffisamment illustrées.

Maintenant je ne juge personne, je donne un avis c'est tout. Ca concerne ce que j'ai vu et je n'ai pas tout vu...loin de là.

donc peace

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 260  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8885
0 j'aime    
La cense : leurs vraies pratiques
Posté le 17/01/2011 à 15h25


lelaitage a écrit le 17/01/2011 à 15h05:


L 'immobilité au montoir ca t'evoque quelque chose??? non parce que autant je veux bien que la gestion inconfort/confort soit nouveau et pas forcement innée pour chacun mais le montoir quand meme!!!! Là pour le coup ca n'a rien à voir avec La Cense ou autre. meme les ecuyers saumuriens et leurs ainés font de l'immobilité au montoir un point d'honneur! c'est avant tout une question de sécurité car un poulain ca peut demarrer fort et ca peut vite etre dramatique.

Apres on peut ne pas monter et pas debourrer c'est un choix que je peux tout à fait comprendre!


Un cheval peut être immobile avec la tête qui peut mettre où bon lui semble et pas de regarder son ventre se faire sangler !

Mapi60

Apprenti
  

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 401
0 j'aime    
La cense : leurs vraies pratiques
Posté le 17/01/2011 à 15h34


soffad a écrit le 16/01/2011 à 23h11:
N'ya t'il aucun "éthologue"...vrai ou "faux"...qui ne puisse mettre sur le forum en video des exercices propres a cette façon de faire ??

Depuis plusieurs mois je lis toutes sortes de propos a ce sujet et n'en vois jamais aucune illustration par l'image...

Pratiquement tous les tels actuels peuvent filmer, alors pourquoi ??

Perso je connais pas (a part de Corbigny avec qui j'ai travaillé sur un DVD mais qui dans ce qu'elle m'a montré n'a rien a voir avec ce que je lis ici)...

je connais personne dans mon milieu équestre qui soit adepte et je serais tres heureux de pouvoir en discuter autrement que par des écrits !!

Pardon s'il y en a eu que je n'ai pas su voir...


Je crois que le Haras de la Cense de fournit pas de vidéo parce qu'ils vendent lesdites vidéo sur DVD. On ne tue pas la poule aux oeufs d'or. Cependant, on peut trouver des vidéos s'inspirant de "leurs" méthodes sur internet.

J'en profite Soffad, pour vous remercier de nous faire partager votre expérience et vos vidéos afin que la légèreté nous éffleure un peu le corps et l'esprit...

Lelaitage

Membre d'honneur

Trust : 2  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1364
0 j'aime    
La cense : leurs vraies pratiques
Posté le 17/01/2011 à 15h36


erell29 a écrit le 17/01/2011 à 15h25:


Un cheval peut être immobile avec la tête qui peut mettre où bon lui semble et pas de regarder son ventre se faire sangler !


Non pas au debourrage! sur un poulain qui n'a jamais été monté! Apres si t'aime risquer ta vie c 'est un choix mais une fois le montoir acquis ca ne sera plus necessaire. en revanche une mauvaise experience au montoir et tu risques de la payer pendant tres tres longtemps!

Et la c'est pas La Cense dut tout. Si tu mets pas un minimum de pli et que ton poulain part en vrille, tu fais comment? ceci dit si t'aime le rodeo c'est une methode
Page(s) : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 28
La cense : leurs vraies pratiques
 Répondre au sujet