La cense : leurs vraies pratiques

erell29 a écrit le 17/01/2011 à 15h25: Un cheval peut être immobile avec la tête qui peut mettre où bon lui semble et pas de regarder son ventre se faire sangler !

+1

Et je t'avouerais, les chevaux de club sont rarement très bien dressés au montoir (car souvent, les cavaliers laissent faire deux trois pas et montent en route) donc régulièrement, on se retrouve avec des chevaux qui bougent.
Moi j'aime pas ça.

Une méthode que j'utilise toujours et qui marche en plus ou moins de temps :
-laisser rênes longues, le cheval libre de son balancier et de regarder où il veut.
-il bouge alors on volte serré. Pas de violence, une bête volte demandée calmement mais qui l'embête. Ne t'inquiète pas qu'au bout de quelques voltes il va trouver l'immobilité tout seul comme un grand. Et on peut alors monter rênes longues... ce qui est plus confortables pour tout le monde.

lelaitage a écrit le 17/01/2011 à 15h36: Non pas au debourrage! sur un poulain qui n'a jamais été monté! Apres si t'aime risquer ta vie c 'est un choix mais une fois le montoir acquis ca ne sera plus necessaire. en revanche une mauvaise experience au montoir et tu risques de la payer pendant tres tres longtemps! Et la c'est pas La Cense dut tout. Si tu mets pas un minimum de pli et que ton poulain part en vrille, tu fais comment? ceci dit si t'aime le rodeo c'est une methode

Si le poulain fait du rodéo c'est qu'il n'est tout simplement pas prêt... point.
Si c'est simplement avancer car pas envie de rester à l'arrêt (l'arrêt c'est dur pour un jeune) alors cf la méthode ci dessus.

lalibellule a écrit le 17/01/2011 à 15h36: +1 Et je t'avouerais, les chevaux de club sont rarement très bien dressés au montoir (car souvent, les cavaliers laissent faire deux trois pas et montent en route) donc régulièrement, on se retrouve avec des chevaux qui bougent. Moi j'aime pas ça. Une méthode que j'utilise toujours et qui marche en plus ou moins de temps : -laisser rênes longues, le cheval libre de son balancier et de regarder où il veut. -il bouge alors on volte serré. Pas de violence, une bête volte demandée calmement mais qui l'embête. Ne t'inquiète pas qu'au bout de quelques voltes il va trouver l'immobilité tout seul comme un grand. Et on peut alors monter rênes longues... ce qui est plus confortables pour tout le monde.

Le mien était horrible au montoir et j'ai résolu le souci avec cette solution

Moi, je me souviens avoir lu un article dans chevalmag je crois où Andy Booth parlait des soucis pour les chevaux qui n'acceptaient pas les piqures, il disait que c'était pas au véto de gérer ce souci et qu'il fallait éduquer le cheval avec des petites piqures au cure-dent....
Mon monstre phobique des véto, il fait la différence entre un cure-dent et une seringue... damned

Alors d’un part ce n’est pas moi sur la video c’est la pro, moi je suis derrière le camescope ! Je pense qu’elle saurait mieux trouver les mots pour t’expliquer que moi ! Et c’est clair que cet exercice ne s’improvise pas pour un cavalier lambda. Je ne l’aurais pas tenté moi-meme car il faut reagir tres finement (contrairement à ce que tu sembles croire) mais j’ avais mis cela pour Soffad qui semble avoir un peu de pratique sous le capot et qui voulait voir des exemples videos (il y en a bien d’autres que j’aurais aimé mettre mais malheureusement il est tres rare que j’ai mon camescope sur moi et encore plus rare que j’ai la presence d’esprit de m’en servir au bon moment) !

Ensuite, aucune demande gratuite. Le but c’est de l’immobiliser près du tracteur = confort. Donc des qu’elle veut s’en écarter la pro lui demande un « exercice » (desengagement, pas de coté etc) qu’elle connait. Comme la pouliche n’est pas attentive (car branchée sur le tracteur) le stimuli est proportionnel a son inattention.

Biensur que la demande est fonction du cheval !un cheval raide angoissé tel que tu le decris par ailleurs les exercices ne seront pas les memes !!! quand meme !
Et t’inquiètes à La Cense, j 'e ai vu passer des "branques" et ils s’en sortent tres bien !

Pour le coup du pont et de la riviere…. 5 ans à passer repasser gentillement avec mon autre jument. J’en ai bavé. Oh elle finissait par passer mais l’angoisse et le stress…certaines fois elle se mettait en nage toute seule pour enjamber un filet d’eau. Je l’ai jamais ne serait-ce qu’engueler, tjrs recompensée, passer derrière les autres, caresses, carottes…tous ce que tu veux bah tjrs ce stress…ha ca les pros d 'antan et bienpensants m’ont dit que c’était comme ca, c’est ca nature…faut vivre avec! bah merci. En une semaine à La Cense c’était reglé sans aucune violence ni même stimuli drapeaux (ma grande est une nature stressée délicate, tres fine !) . Alors moi j’en suis revenue des vérités toutes faites !

Je ne veux pas vous faire changer d'avis je ne vous connais pas! mais avant de juger il faut se confronter, aller voir sur le terrain! Moi je suis curieuse mais prudente. je n'aurais pas plongé dans la methode sans une tres lente scrutinisation!
Donc je comprends vos reticences mais pas tjrs l'aggressivité et la fin de non-recevoir sur ce que je dis. A vous lire, la Cense c 'est du flan, tout le monde a plongé sans reflechir, tout est horrible, les chevaux eteints, trauma et il n 'y a que vous derriere votre ordi qui avez decouvert le pot aux rose ca vous parait pas louche?

Et non ce n 'est pas LA methode, mais c'est ce que j 'ai trouvé qui est le moins nocif et qui découle bien sur le classique car tous les exercices mis en oeuvre le sont avec en finalité l'equitation sportive en tete. Notamment pour la prepration des aides montées qui seront dans le prolongement direct de ce qui aura été acquis au sol.

Ma pouliche fera du dress,le pur et dur, avec bride et eperons (car c'est le reglement) mais je l 'espere avec moins de brutalité que ce que je vois dans le monde du dress actuel et au pré la journée!
Et surtout les chevaux de dress qui vous embarquent/debarquent au pet de la mouche...tres peu pour moi!

lalibellule a écrit le 17/01/2011 à 15h37: Si le poulain fait du rodéo c'est qu'il n'est tout simplement pas prêt... point. Si c'est simplement avancer car pas envie de rester à l'arrêt (l'arrêt c'est dur pour un jeune) alors cf la méthode ci dessus.

Meme en connaissant ton poulain et en pensant qu 'il est pret il peut tjrs y avoir une surprise donc mieux vaut etre en securité sur son premier montoir.
Pour moi sinon c'est de l 'inconscience pure et simple! Les chevaix restent des chevaux et des reactiosn imprevues sont tjrs possibles et là je trouve la methode bien faite car elle met en avant la securité avant tout dans tous les exercices!

Et merci j'ai été en club et j'ai recup des montoir aussi mais la flexion est une tres bonne astuce assurance vie. car moi des jambes cassées au montoir j'en ai vu plusieurs...et ca fait pas vriament rire

lelaitage a écrit le 17/01/2011 à 15h49: Je ne veux pas vous faire changer d'avis je ne vous connais pas! mais avant de juger il faut se confronter, aller voir sur le terrain! Moi je suis curieuse mais prudente. je n'aurais pas plongé dans la methode sans une tres lente scrutinisation! Donc je comprends vos reticences mais pas tjrs l'aggressivité et la fin de non-recevoir sur ce que je dis. A vous lire, la Cense c 'est du flan, tout le monde a plongé sans reflechir, tout est horrible, les chevaux eteints, trauma et il n 'y a que vous derriere votre ordi qui avez decouvert le pot aux rose ca vous parait pas louche? Et non ce n 'est pas LA methode, mais c'est ce que j 'ai trouvé qui est le moins nocif et qui découle bien sur le classique car tous les exercices mis en oeuvre le sont avec en finalité l'equitation sportive en tete. Notamment pour la prepration des aides montées qui seront dans le prolongement direct de ce qui aura été acquis au sol. Ma pouliche fera du dress,le pur et dur, avec bride et eperons (car c'est le reglement) mais je l 'espere avec moins de brutalité que ce que je vois dans le monde du dress actuel et au pré la journée! Et surtout les chevaux de dress qui vous embarquent/debarquent au pet de la mouche...tres peu pour moi!

Je pense qu'il ne faut pas tout confondre, il y a de bonnes choses a la cense, il y a des choses tres interessantes, mais ce qu'on critique plus c'est cette idée d'avoir une action du cheval a cause d'un stimuli desagreable...
C'est une facon de voir, chacun sa methode, ou plutot son bon sens..
Mais je pense que les resultats sont plus probants, plus a meme de durer sur du long terme lorsqu'on procede au maximum par le renforcement positif : Donner envie au cheval de regarder, de comprendre, et de developper son intelligence, sa faculté d'observer et de se prendre en main...
Et non de le resigner a venir a coté d'un tracteur parceque sinon c'est du travail rebarbatif.
Ca n'est qu'un point de vue, je pense pas que les chevaux soient maltraités dans un cas comme dans l'autre, je trouve juste la premiere solution plus juste et plus intelligente.
Apres pour l'histoire du poulain et du pli, je suis partagée, c'est une securité pour le cavalier c'est clair, apres je pense qu'on peut s'en passer, ca prends juste un peu plus de temps...
C'est vrai que je trouve qu'en utilisant le renforcement negatif, encore une fois, ca ne pousse pas le cheval a developper son mental, d'ou un cheval plus ou moin eteint.
Meme si les chevaux ont besoin d'habitude et de train train, ils ont besoin aussi de s'epanouir, d'avoir des stimulis exterieurs etc...


PS: Merci dans ton message precedent de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit... a savoir que si ton cheval ne bougeait pas il etait eteint. Moi je pense qu'elle ne comprends pas ce que la pro demande, ou du moin qu'elle ne fait pas l'association avec le tracteur, dans un cas comme celui la, je ferais vraiment en positif, surtout avec un jeune cheval.

lelaitage a écrit le 17/01/2011 à 12h23: Vraiment??? et pourtant ca a tres bien fonctionné et sans aucun stress pour ma bestiole

Ce que je vois sur ta vidéo :

- Un tracteur
- Une clôture
- Une humaine et son bâton avec un bout de plastique

Au milieu de tout ça, une pouliche paumée qui ne comprend pas le rapport.


Là, elle ne pige clairement pas ce que tu attends d'elle.

-> Tu la coinces dans un recoin de la carrière : aucun échappatoire, stress qui monte.

-> Tu agites sans cesse ton bâton. Elle ne peut pas se concentrer sur le tracteur, puisque tu la fais reculer, tu lui chasses les hanches et elle porte son attention sur le bâton qui l'inquiète, et non sur le tracteur.

-> 0:46 => Tu entres dans sa bulle en te penchant en avant (comme un dominant penche son encolure en avant pour chasser). Elle réagit au quart de tour, et tu la chasses pour sa réaction de fuite face à TON attitude précédente.

-> 0:52 => Tu la fais marcher de côté vers le tracteur en lui mettant une pression perpétuelle par des gestes violents (ton bâton monte à plus d'1m de hauteur). C'est beaucoup trop violent.

Ce n'est qu'au bout d'UNE MINUTE que tu lui fiches la paix.


Tu lui as foutu trop de pression, c'est par stress (le stress du cheval envoie des endorphines, d'où le calme apparent qui n'est qu'une illusion) qu'elle ne réagit plus.


Ensuite : désensibilisation au bâton. Pourquoi pas ? Mais quand elle pointe ses oreilles en avant en signe de compréhension et de confiance en toi (1:23) tu CESSES de suite la pression !

Là, tu continues encore pendant deux secondes. Cela ne sert à rien.


Et tu continues encore la désensibilisation alors qu'elle te donne tous les signes d'acceptation possible.

C'est comme si on te tarabustait un discours avec lequel tu es d'accord, mais c'est pas grave, t'écoutes jusqu'au bout et si tu détournes les yeux, on te fait du yo-yo pour attirer ton attention.

Bref, trop d'éléments, et trop brouillon, du bourrage de crâne... Mais ça fonctionne, c'est sûr...

mash7 a écrit le 17/01/2011 à 16h04: PS: Merci dans ton message precedent de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit... a savoir que si ton cheval ne bougeait pas il etait eteint. Moi je pense qu'elle ne comprends pas ce que la pro demande, ou du moin qu'elle ne fait pas l'association avec le tracteur, dans un cas comme celui la, je ferais vraiment en positif, surtout avec un jeune cheval.

Je voulais pas te faire dire ce que tu n 'as pas dit je repondais au fait que quoiqu'on fasse comme dans la fable d 'Aesope on ne peut jamais contenter tout le monde!

Pour le pli au montoir c'est juste pour les premieres fois poru etre en securité! C'est sans doute moins agreable (quoique ils ont l'habitude du pli comme exercice donc je ne pense pas que ca les gene plus que ca). Mais cette methode met clairement en avant la securité du cavalier d 'abord ca c'est clair et net.

Ensuite l 'objectif est le travail du cheval et sa progression en vue de son utilisation future et non, avec ton renforcement positif malheureusement ca ne marche pas de facon aisée et durable non plus (je connais bien j 'en ai bouffé pendant des années; sur certains ca passe): ca marchera sur ce tracteur là, à cet endroit là mais ensuite c'est rebelotte à chaque fois.
Ce que j'ai remarqué dans cette approche c'est que la desensibilisation les rend plus confiant ensuite dans toute situation et quand le stress surgit un petit peu de desengagment ou pas de coté et hop. Apparmment (j 'en suis pas là) à plus haut niveau c'est du domaine de l'imperceptible. Du coup sur ta reprise de dress quand tu sens que dadou se deconcentre pret à regarder les pioupious ou autres derangement en bord de piste bah hop discretos un petit pli ou une legere jambe et zoup ni vu ni connu!

Ca je l'ai pas vecu encore , je vous raconterais! En attendant, la pouliche est devenue hyper sereine et en main dans les bois, balades à gogo, peur de rien meme de la motocross qui nous frole, ni du pieton vindicatif!!! et le chien qui deboule lors du controle veto en clinique pile dans sa ligne droite bah rien à battre. en revanche tres curieuse, veut bien plus de pauses broutbrout si possible

Pour le coup du cure-dent nous il a fait le bic et bah vous le croirez sans doute pas mais en une semaine de bic bah plus de reaction aux piqures bon c'est sur qu 'il s'agit d'une jeune et que sur un qui a eu plus de vecu negatif sur le long terme ca doit etre plus long mais ne pas jeter tout en bloc

lelaitage a écrit le 17/01/2011 à 16h57: Pour le coup du cure-dent nous il a fait le bic et bah vous le croirez sans doute pas mais en une semaine de bic bah plus de reaction aux piqures bon c'est sur qu 'il s'agit d'une jeune et que sur un qui a eu plus de vecu negatif sur le long terme ca doit etre plus long mais ne pas jeter tout en bloc

je rejette pas en bloc, la preuve, j'ai essayé (par désespoir soit ), mais pas concluant, alors que le truc de la compote de pomme pour faire passer le vermifuge, lu dans le même article ça le fait^^

saberhagen a écrit le 17/01/2011 à 16h50: Ce que je vois sur ta vidéo : - Un tracteur - Une clôture - Une humaine et son bâton avec un bout de plastique Au milieu de tout ça, une pouliche paumée qui ne comprend pas le rapport. ca c 'est toi qui le dit, elle etait pas du tout paumée tres en verve demarrage coup de cul en regle et meme à 10m du dit tracteur Là, elle ne pige clairement pas ce que tu attends d'elle. -> Tu la coinces dans un recoin de la carrière : aucun échappatoire, stress qui monte. Bah on y peut rien le tracteur etait là! c 'est sur que c'est plus simple quand c'est au milieu mais on fait comme ca vient -> Tu agites sans cesse ton bâton. Elle ne peut pas se concentrer sur le tracteur, puisque tu la fais reculer, tu lui chasses les hanches et elle porte son attention sur le bâton qui l'inquiète, et non sur le tracteur. Elle sait parfaitement chasser les hanches et comme le dit la pro (car encore une fois ce n 'est pas moi..à quoi ca sert tout mes pavés si vous les lisez pas) elle veut qu'elle arrete de penser au tracteur pour se remettre au boulot et comme elle ne reagit pas au penchement de tete la pro monte en stimuli avec le stick -> 0:46 => Tu entres dans sa bulle en te penchant en avant (comme un dominant penche son encolure en avant pour chasser). Elle réagit au quart de tour, et tu la chasses pour sa réaction de fuite face à TON attitude précédente. Pas du tout, c 'est subtil mais la pouliche amorce un demarrage de fuite donc la pro la desengage pour stopper sa fuite. -> 0:52 => Tu la fais marcher de côté vers le tracteur en lui mettant une pression perpétuelle par des gestes violents (ton bâton monte à plus d'1m de hauteur). C'est beaucoup trop violent. Non c'est prorpotionnel au stimuli recquis pour obtenir une reponse Ce n'est qu'au bout d'UNE MINUTE que tu lui fiches la paix. Mon dieu une minute!!!! euh monde réel bonjour??? bah quand je repnse à tous mes moments de dtresses dans ma vie equine et ceux que j 'ai pu voir bah si ca ne durait qu 'un minute ca serait le big pied Tu lui as foutu trop de pression, c'est par stress (le stress du cheval envoie des endorphines, d'où le calme apparent qui n'est qu'une illusion) qu'elle ne réagit plus. Tu plaisantes??? ca du stress alors que quand elle a eu "peur" la veille pendant 1h, à transpirer et partir dans tous les sens c'etait pas du stress? Nawak un peu quand meme...faudrait savoir Ensuite : désensibilisation au bâton. Pourquoi pas ? Mais quand elle pointe ses oreilles en avant en signe de compréhension et de confiance en toi (1:23) tu CESSES de suite la pression ! Là, tu continues encore pendant deux secondes. Cela ne sert à rien. Et tu continues encore la désensibilisation alors qu'elle te donne tous les signes d'acceptation possible. Non ca sert completement a bien assoir la calme et faire comprendre que c 'est l 'exrcice avant tout. c'est un exercice de base auquel on peut se referrer pour les "calmer" et fair baisser la pression. Bref, trop d'éléments, et trop brouillon, du bourrage de crâne... Mais ça fonctionne, c'est sûr...

Une minute de bourrage de crane Y aurait pas un petit peu de poutre et de paille dans tes propos?

Mais encore une fois je ne suis pas le methode, je n 'ai meme pas passé mes degrés donc il vaudrait mieux en discuter avec eux. franchement ils sont super sympa tres ouverts, toujours prets à discuter et expliquer. Viens donc voir, ne reste pas dans ta bulle...

darkemy a écrit le 17/01/2011 à 17h03: je rejette pas en bloc, la preuve, j'ai essayé (par désespoir soit ), mais pas concluant, alors que le truc de la compote de pomme pour faire passer le vermifuge, lu dans le même article ça le fait^^

Dommage et je pourrais meme pas t 'expliquer sur ce coup là car j 'y etais pas! un jour elle se retourne quand le veto veut la piquer, une semaine plus tard elle bronche pas avec le meme veto...et depuis un ange aux piqures et pourtant elle en a subie depuis! Magique ou peut etre que le bic est plus efficace

moi, c'est un vieux briscard de 20 ans, on lui fait pas vais tenter l'hypnose je pense

darkemy a écrit le 17/01/2011 à 17h24: moi, c'est un vieux briscard de 20 ans, on lui fait pas vais tenter l'hypnose je pense

Tu m'etonnes! Rhooo l 'hypnose pour chevaux! Why not!
Et du coup ca se passe comment en cas de piquouze?

Je sais que je passe pour la barbare de service à faire faire de l'etho à mon poulain mais je veux un cheval bien élevé parce que les soucis comportementaux ca peut avoir son charme mais bon j'aimerais pouvoir la bosser aussi (je sais je fais partie de ses odieux proprios qui veulent travailler leurs chevaux) et pouvoir gerer les soins (tristement j'ai la big poisse sur mes deux ju depuis deux ans donc oui c 'est essentiel!)

Attends, soyons sérieuses un moment... C'est une pro ? Donne-moi son adresse que je n'aille jamais chez elle. Ce qu'elle fait n'est que du bourrage de crâne.

Pour toi, une minute, ce n'est rien, pour un cheval dont la mémoire est extrêmement courte (en 4 secondes il peut passer du coq à l'âne), une minute de harcèlement, c'est juste trop long.



Edit : Ma pouliche a une trouille bleue du van après un lourd trauma. Je ne compte pas utiliser la pression pour y parvenir.

Le cheval est un animal craintif mais naturellement curieux. Si on accepte de prendre du temps, on parvient à de gros exploits, et c'est pas une Bisounours qui te le dit, car je suis au contraire du genre très sceptique en général.


Bref, donner du temps au temps, et cesser de tout vouloir trop vite en amenant les choses de front.