Le tout positif, possible ou pas ?

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 2 3 4 5 6 ... 37
Auteur
28206 vues - 553 réponses - 0 j'aime - 11 abonnés

Natasha56

Membre d'honneur
 

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1746
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.


Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense


Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html


Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/


L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html



Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.


Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.


Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir


Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).




Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html


Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/


Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/



Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )


Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup


Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html


Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/


Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/


Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge


Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch



Pages importantes pour ne rien louper !


Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.


Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

Aukily

Membre d'honneur
 

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1636
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 01h00

Peux tu définir précisément la " punition positive " et la " punition négative " ?

Natasha56

Membre d'honneur
 

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1746
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 01h05


aukily a écrit le 03/06/2012 à 01h00:
Peux tu définir précisément la " punition positive " et la " punition négative " ?


Oui pas de soucis

La punition positive c'est ajouter ( positif ) un stimulus désagréable voir douloureux, afin de réduire ( punition ) le comportement non désiré.

La punition négative c'est enlever ( négative ) un stimulus agréable afin de réduire ( punition ) le comportement non désiré.

Les deux punitions ont le même but, mais l'incidence est différente.

Edité par natasha56 le 03-06-2012 à 01h08



Askhow

Membre ELITE Bronze

Trust : 108  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6216
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 01h12

Ca marche également pour la communication humaine ça, dans le jargon, les renforcements, on appelle ça des "strokes"

Je suis le post pour en savoir un peu plus sur cette méthode pour nos amis à 4 sabots !

Edité par askhow le 03-06-2012 à 01h12



Natasha56

Membre d'honneur
 

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1746
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 01h17


askhow a écrit le 03/06/2012 à 01h12:
Ca marche également pour la communication humaine ça, dans le jargon, les renforcements, on appelle ça des "strokes"

Je suis le post pour en savoir un peu plus sur cette méthode pour nos amis à 4 sabots !




" Ca marche également pour la communication humaine ça, dans le jargon, les renforcements, on appelle ça des "strokes" "



Bebe.toulouse

Membre ELITE Bronze
 

Trust : 294  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6985
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 01h22


natasha56 a écrit le 03/06/2012 à 01h05:


Oui pas de soucis

La punition positive c'est ajouter ( positif ) un stimulus désagréable voir douloureux, afin de réduire ( punition ) le comportement non désiré.

La punition négative c'est enlever ( négative ) un stimulus agréable afin de réduire ( punition ) le comportement non désiré.

Les deux punitions ont le même but, mais l'incidence est différente.



J'ai un peu de mal a comprendre. Je vien là pour des explication

Donc en gros la punition positive par exemple c'est une petite tape sur le nez si il mord.

Et la négative, le privez de carotte pour la même raison par exemple.

J'ai piger le système ou pas ?

Mon exemple est un peu gros peut être, car je pense pas qu'il comprenne que "pas de carotte pile a se moment la" veuille dire puntion, non ?

Dans se cas la quels autres stimuli peuvent être appliqué comme stimulus agrèable à enlever ? et dans quel situation ?

Car dans l'ensemble, sa peut être pas mal mais je ne vois pas comment appliqué ça, de quel manière quoi.

Askhow

Membre ELITE Bronze

Trust : 108  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6216
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 01h33


natasha56 a écrit le 03/06/2012 à 01h17:




" Ca marche également pour la communication humaine ça, dans le jargon, les renforcements, on appelle ça des "strokes" "





Oui, le système du renforcement positif fonctionne aussi chez les humains, surtout dans le système du travail. J'pourrais vous faire un résumé demain, là, il est trop tard...

Eija29

Maître
    

Trust : 176  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1198
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 01h40

Je vais suivre le sujet!

Natasha56

Membre d'honneur
 

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1746
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 01h44


bebe.toulouse a écrit le 03/06/2012 à 01h22:



J'ai un peu de mal a comprendre. Je vien là pour des explication

Donc en gros la punition positive par exemple c'est une petite tape sur le nez si il mord.

Et la négative, le privez de carotte pour la même raison par exemple.

J'ai piger le système ou pas ?

Mon exemple est un peu gros peut être, car je pense pas qu'il comprenne que "pas de carotte pile a se moment la" veuille dire puntion, non ?

Dans se cas la quels autres stimuli peuvent être appliqué comme stimulus agrèable à enlever ? et dans quel situation ?

Car dans l'ensemble, sa peut être pas mal mais je ne vois pas comment appliqué ça, de quel manière quoi.



Tu es au bonne endroit

Donc en gros la punition positive par exemple c'est une petite tape sur le nez si il mord.

Oui

Et la négative, le privez de carotte pour la même raison par exemple.

Exactement

J'ai piger le système ou pas ?

Tout à fait


Mon exemple est un peu gros peut être, car je pense pas qu'il comprenne que "pas de carotte pile a se moment la" veuille dire puntion, non ?

Oh si, ils ne sont pas bêtes surtout quand il s'agit de nourriture ( renforcement primaire ) . Il faut juste qu'il se rende compte qu'il perd quelque chose de grande valeur pour lui.

Dans se cas la quels autres stimuli peuvent être appliqué comme stimulus agrèable à enlever ? et dans quel situation ?

Je n'y es pas encore réfléchit à vrai dire et vu l'heure .
Mais je vais me pencher dessus

Je suis plus au courant en ce qui concerne l'éducation du chien, mais je pense que c'est transposable aux chevaux. Mais des choses vont différer forcément . Leurs motivations ne sont pas les mêmes.

Pour les chiens par exemple, l'attention du maître est plutôt importante.
Donc pour le cas d'un chien qui saute sur nous, au lieu de le gronder ou même de le taper ( punition positive ), l'on va l'ignorer en tournant le dos au chien ( punition négative ). On enlève l'attention, et je peux t'assurer que ça marche sans les contraintes de la punition positive

Car dans l'ensemble, sa peut être pas mal mais je ne vois pas comment appliqué ça, de quel manière quoi.

Je suis comme toi, je me pose la question

Edité par natasha56 le 03-06-2012 à 01h47



Natasha56

Membre d'honneur
 

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1746
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 01h45


eija29 a écrit le 03/06/2012 à 01h40:
Je vais suivre le sujet!


Ça me fait plaisir

Natasha56

Membre d'honneur
 

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1746
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 01h48


askhow a écrit le 03/06/2012 à 01h33:


Oui, le système du renforcement positif fonctionne aussi chez les humains, surtout dans le système du travail. J'pourrais vous faire un résumé demain, là, il est trop tard...


Ah d'accord, je vois

Natasha56

Membre d'honneur
 

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1746
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 01h50

Bebe.toulouse

Membre ELITE Bronze
 

Trust : 294  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6985
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 01h55

Merci pour ta réponse.

Après je pense qu'il y aura des chevaux plus réceptif que d'autre. Comme dans tout.

Mais je pense que les deux on des manière de communiqué différente (proie (le cheval) prédateur (le chien)).

Je vais y réfléchir. Je revien posté demain

Miricordox

Membre d'honneur
   

Trust : 4  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2716
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 02h06

Pour ce qui est du renforcement positif:
Il y a un autre moyen pour les chiens? J'ai eu mon premier chien à 6 ans et je lui ai toujours et directement appris à s'assoir et tout le reste à l'aide de friandises. Je comprends pas trop les gens qui font autrement style apprendre au chien à s'assoir en appuyant sur ses hanches. Amener une croquette au dessus de sa tête, il s'assoit direct et c'est pigé au bout de 3 fois.

C'est avec ce parallèle aux autres animaux que j'ai décidé d'utiliser le renforcement positif en devenant proprio.

On obtient toujours plus en motivant l'animal qu'en le contraignant. Quelle que soit l'espèce (presque).

Pour ce qui est de la punition positive et négative effectivement pour les chiens j'utilise les deux, instinctivement. Ignorer complètement le chien quand il fait trop la fête/saute. Par contre dans le cas où tu vois le chiens en flagrant délit (en train de manger ce qu'il y a sur la table par exemple) tu fais quoi? Hausser la voix me semble plus approprié que enlever l'assiette sans rien dire.

Et transposer avec les chevaux la punition négative je vois mal

Edité par miricordox le 03-06-2012 à 02h08



Mllevinc

Membre d'honneur
 

Trust : 416  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1645
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 09h34

Pour la punition négative, je suis pas sure que le cheval soit en mesure de comprendre que s'il n'est pas récompensé= c'est pas bien/desagreable.
Et il faudrait se balader avec 5kg de friandises en poche

Parasi

Membre d'honneur
    

Trust : 1146  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 3383
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 10h04


natasha56 a écrit le 03/06/2012 à 01h44:





Mon exemple est un peu gros peut être, car je pense pas qu'il comprenne que "pas de carotte pile a se moment la" veuille dire puntion, non ?

Oh si, ils ne sont pas bêtes surtout quand il s'agit de nourriture ( renforcement primaire ) . Il faut juste qu'il se rende compte qu'il perd quelque chose de grande valeur pour lui.


coucou

Je me souviens d'un jour où une jument faisait un bordel pas possible pour pas être attrapée une fois lâchée au manège et bien défoulé. Alors qu'elle a l'habitude d'y être lâchée. Ma mono quand elle a enfin réussi à l'attraper lui a mis un morceau de pain sous le nez et lui sort "tu le vois celui là? Ben tu l'auras pas!" et op elle remballe le pain et met la jument au box

c'est de ça dont tu parles ?
Page(s) : 1 2 3 4 5 6 ... 37
Le tout positif, possible ou pas ?
 Répondre au sujet