Le tout positif, possible ou pas ?

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Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53
Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.


Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense


Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html


Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/


L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html



Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.

Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.


Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir


Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image   


Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html


Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/


Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/



Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )


Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup


Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html


Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/


Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/


Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge


Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch



Pages importantes pour ne rien louper !


Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.


Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 10h27

miricordox a écrit le 03/06/2012 à 02h06:
Pour ce qui est du renforcement positif:
Il y a un autre moyen pour les chiens? J'ai eu mon premier chien à 6 ans et je lui ai toujours et directement appris à s'assoir et tout le reste à l'aide de friandises. Je comprends pas trop les gens qui font autrement style apprendre au chien à s'assoir en appuyant sur ses hanches. Amener une croquette au dessus de sa tête, il s'assoit direct et c'est pigé au bout de 3 fois.

C'est avec ce parallèle aux autres animaux que j'ai décidé d'utiliser le renforcement positif en devenant proprio.

On obtient toujours plus en motivant l'animal qu'en le contraignant. Quelle que soit l'espèce (presque).

Pour ce qui est de la punition positive et négative effectivement pour les chiens j'utilise les deux, instinctivement. Ignorer complètement le chien quand il fait trop la fête/saute. Par contre dans le cas où tu vois le chiens en flagrant délit (en train de manger ce qu'il y a sur la table par exemple) tu fais quoi? Hausser la voix me semble plus approprié que enlever l'assiette sans rien dire.

Et transposer avec les chevaux la punition négative je vois mal


Je te répond point par point ( phrases en gras )

C'est le même principe d'inconfort pourtant que l'on utilise avec les chevaux

Exactement, moi aussi c'est ce qui m'a fait réfléchir. J'arrive très bien à m'en sortir sans renforcement négatif ou punition positive avec mes chiennes. Donc pourquoi pas avec les chevaux, mais certaines choses me font douter encore ....

Je suis d'accord, avec les chevaux plus ont va motiver moins ou aura à punir. Avec les chiens je n'ais même plus besoin de punir du tout

As tu lu le lien sur l'éducation à renforcement progressif que j'ais mis dans mon tout premier post ? Tout y es expliqué et si tu as d'autres questions après n'hésite pas

Moi je le vois bien dans certains cas, c'est sure en selle c'est difficile.

Mais la puntion néative n'est qu'une toute petite partie de cette méthode, elle est là surtout pour éviter l'auto renforcement. La majeur partie c'est du renforcement positif.

Edité par natasha56 le 03-06-2012 à 10h28

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Posté le 03/06/2012 à 10h32

bebe.toulouse a écrit le 03/06/2012 à 01h55:
Merci pour ta réponse.

Après je pense qu'il y aura des chevaux plus réceptif que d'autre. Comme dans tout.

Mais je pense que les deux on des manière de communiqué différente (proie (le cheval) prédateur (le chien)).

Je vais y réfléchir. Je revien posté demain




Oui les deux ont des manières différentes de réagir, mais le principe est là. Les animaux marins sont aussi très différent des chiens alors qu'on a d'excellent résultats avec eux et rien qu'en positif

Ce qui me fait douter c'est que les aides en générales et même le fait seul de monter dessus est perçu comme une inconfort pour le cheval. Ce ne sont pas des sensations neutres pour lui. Donc c'est difficile d'enlever toutes contraintes, mais je pense que l'on peut diminuer au maximum ces contraintes en s'inspirant des alternatives proposées dans les méthodes positives.

Punir moins, récompenser plus, utilises des aides les plus douces possible pour que cela deviennent de simple code


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Posté le 03/06/2012 à 10h32
Pour moi, il est impossible de travailler seulement avec le renforcement positif, il n'y a qu'à voir monté, la majorité de nos aides sont axées sur des méthodes d'inconfort.


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Posté le 03/06/2012 à 10h35

mllevinc a écrit le 03/06/2012 à 09h34:
Pour la punition négative, je suis pas sure que le cheval soit en mesure de comprendre que s'il n'est pas récompensé= c'est pas bien/desagreable.
Et il faudrait se balader avec 5kg de friandises en poche


Moi je suis convaincu du contraire, pourquoi un chien le comprendrais et pas un cheval

Et ça ne s'applique pas seulement au friandises. Tu peux décliner ça dans pas mal de situation. Comme par exemple, dans la situation d'un cheval qui tape dans sa porte du box pour avoir sa ration. Et bien au lieu de récompenser ce comportement en allant le lui donner, l'on repart avec .


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Posté le 03/06/2012 à 10h35

natasha56 a écrit le 03/06/2012 à 10h32:




Oui les deux ont des manières différentes de réagir, mais le principe est là. Les animaux marins sont aussi très différent des chiens alors qu'on a d'excellent résultats avec eux et rien qu'en positif

Ce qui me fait douter c'est que les aides en générales et même le fait seul de monter dessus est perçu comme une inconfort pour le cheval. C'est ce que je dis plus bas ! Ce ne sont pas des sensations neutres pour lui. Donc c'est difficile d'enlever toutes contraintes, mais je pense que l'on peut diminuer au maximum ces contraintes en s'inspirant des alternatives proposées dans les méthodes positives.

Punir moins, récompenser plus, utilises des aides les plus douces possible pour que cela deviennent de simple code


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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 10h35
Peut tu nous définir chaque terme sil te plais ?

renforcement positif ?

éducation par renforcement progressif ?

renforcement négatif ? (quel différence avec la punition négative)



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Posté le 03/06/2012 à 10h36

dixitgeorgina a écrit le 03/06/2012 à 10h32:
Pour moi, il est impossible de travailler seulement avec le renforcement positif, il n'y a qu'à voir monté, la majorité de nos aides sont axées sur des méthodes d'inconfort.


C'est ce que j'ais marquée juste en haut . Mais on peut s'en inspirer pour y mettre le moins de contraintes possible


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Posté le 03/06/2012 à 10h37
Dixitgeorgina



On a répondu à l'autre en même temps

Edité par natasha56 le 03-06-2012 à 10h38

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Posté le 03/06/2012 à 10h44

bebe.toulouse a écrit le 03/06/2012 à 10h35:
Peut tu nous définir chaque terme sil te plais ?

renforcement positif ?

éducation par renforcement progressif ?

renforcement négatif ? (quel différence avec la punition négative)



As tu lu le lien que j'ais mis dans mon tout premier poste ? En ce qui concerne l'éducation par renforcement progressif ?

Renforcement positif c'est tout simple, ajouter un stimulus agréable afin d'augmenter le comportement souhaité.

Renforcement négatif ce n'est pas du tout la même chose que la punition négative. Déjà le terme renforcement veut bien dire que l'on souhaite augmenter ce comportement et la punition la faire diminuer voir disparaître

Et le terme négatif c'est enlever, donc dans le cas d'un renforcement, enlever un stimulus désagréable ( inconfort ou pression que l'on utilise avec nos aides ). Et dans le cas d'une punition c'est enlever un stimulus agréable


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Posté le 03/06/2012 à 10h45
Je rajoute un lien dans le tout premier poste avec les définitions des termes de renforcement et punition


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Posté le 03/06/2012 à 10h48

natasha56 a écrit le 03/06/2012 à 10h44:


As tu lu le lien que j'ais mis dans mon tout premier poste ? En ce qui concerne l'éducation par renforcement progressif ?

Renforcement positif c'est tout simple, ajouter un stimulus agréable afin d'augmenter le comportement souhaité.

Renforcement négatif ce n'est pas du tout la même chose que la punition négative. Déjà le terme renforcement veut bien dire que l'on souhaite augmenter ce comportement et la punition la faire diminuer voir disparaître

Et le terme négatif c'est enlever, donc dans le cas d'un renforcement, enlever un stimulus désagréable ( inconfort ou pression que l'on utilise avec nos aides ). Et dans le cas d'une punition c'est enlever un stimulus agréable



J'ai lus mais pas tout compris

La tout est clair, merci


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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 10h49
moi il y a quand même un truc qui me gène avec ce style d'éducation, que ça soit en renforcement positif ou négatif, c'est l'utilisation quasi systématique de la friandise, et ce, sur des animaux dits "domestiques".
Donner du poisson à une otarie ou un dauphin pour un exercice en spectacle ne me choque pas, il faut bien qu'ils soient "payer" pour ce qu'ils font...
Mais un chien, un cheval...ça me fait bizarre...et à vrai dire ça ne me vient même pas à l'idée.
Mon chien ne sait pas ce qu'est une friandise... il obéit pour me faire plaisir, et aussi parce que c'est dans son caractère d'être obéissant (c'est un berger australien) .
Et pour les chevaux, ils ont certes un truc à la fin du boulot, mais pas en cours de boulot, même si ils ont effectué un exercice inconnu ou un peu dur...à côté de ça, si c'est un truc nouveau, une fois qu'ils ont pigé, le renforcement c'est l'arrêt immédiat du boulot...deshabillage/ retour au pré

Pourquoi le renforcement (positif ou négatif) passe-t-il souvent par un aspect "nourriture" "friandise" dans la vision des gens ?
Après il y a ceux qui utilisent le clicker...


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Posté le 03/06/2012 à 10h53

parasi a écrit le 03/06/2012 à 10h04:


coucou

Je me souviens d'un jour où une jument faisait un bordel pas possible pour pas être attrapée une fois lâchée au manège et bien défoulé. Alors qu'elle a l'habitude d'y être lâchée. Ma mono quand elle a enfin réussi à l'attraper lui a mis un morceau de pain sous le nez et lui sort "tu le vois celui là? Ben tu l'auras pas!" et op elle remballe le pain et met la jument au box

c'est de ça dont tu parles ?


Oui c'est un peu ça, sauf que là pas sure qu'elle est fait le lien

Car là sa motivation première pour ne pas revenir étais la liberté , du coup je pense que le pain à cet instant T, elle s'en fichait un peu

En faite ce qu'il faut retenir c'est qu'une récompense c'est quelque chose que l'animal veut le plus à un instant T. Pour bien comprendre, si ma chienne en laisse veut aller jouer avec des chiens, c'est ce qu'elle voudrait le plus à cet instant. Elle va tenter de tirer sur sa laisse pour y aller, si je la lâche à ce moment, je la récompense d'avoir tirer, mais si au contraire je lui demande un ASSIS avant de la lâcher, elle sera récompensé de son ASSIS et pas d'avoir tirer. La prochaine fois elle s’assiéra de plus en plus rapidement

Si je lui avait proposer une friandise avant de lui dire ASSIS, elle ne l'aurait surement pas fait, ou alors avec une moindre motivation, car ce n'etais pas ce qu'elle voulait le plus à cet instant. Cela s'appelle les récompenses de vie , c'est aller jour avec d'autres chiens, être lâche, avoir sa gamelle ect ...

Le renforcement positif ce n'est pas QUE la récompense gustative, il y en a des tas d'autres


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Posté le 03/06/2012 à 10h56

tysolfege a écrit le 03/06/2012 à 10h49:
moi il y a quand même un truc qui me gène avec ce style d'éducation, que ça soit en renforcement positif ou négatif, c'est l'utilisation quasi systématique de la friandise, et ce, sur des animaux dits "domestiques".
Donner du poisson à une otarie ou un dauphin pour un exercice en spectacle ne me choque pas, il faut bien qu'ils soient "payer" pour ce qu'ils font...
Mais un chien, un cheval...ça me fait bizarre...et à vrai dire ça ne me vient même pas à l'idée.
Mon chien ne sait pas ce qu'est une friandise... il obéit pour me faire plaisir, et aussi parce que c'est dans son caractère d'être obéissant (c'est un berger australien) .
Et pour les chevaux, ils ont certes un truc à la fin du boulot, mais pas en cours de boulot, même si ils ont effectué un exercice inconnu ou un peu dur...à côté de ça, si c'est un truc nouveau, une fois qu'ils ont pigé, le renforcement c'est l'arrêt immédiat du boulot...deshabillage/ retour au pré

Pourquoi le renforcement (positif ou négatif) passe-t-il souvent par un aspect "nourriture" "friandise" dans la vision des gens ?
Après il y a ceux qui utilisent le clicker...


Déjà les méthodes positif ce n'est pas une mélange de renforcement négatif et positif , c'est du renforcement positif et de la punition négative

Pour le reste regarde la réponse que j'ais faite avant toi, non le renforcement positif ce n'est pas QUE de la récompense gustative


Natasha56

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Posté le 03/06/2012 à 11h04

tysolfege a écrit le 03/06/2012 à 10h49:
moi il y a quand même un truc qui me gène avec ce style d'éducation, que ça soit en renforcement positif ou négatif, c'est l'utilisation quasi systématique de la friandise, et ce, sur des animaux dits "domestiques".
Donner du poisson à une otarie ou un dauphin pour un exercice en spectacle ne me choque pas, il faut bien qu'ils soient "payer" pour ce qu'ils font...
Mais un chien, un cheval...ça me fait bizarre...et à vrai dire ça ne me vient même pas à l'idée.
Mon chien ne sait pas ce qu'est une friandise... il obéit pour me faire plaisir, et aussi parce que c'est dans son caractère d'être obéissant (c'est un berger australien) .
Et pour les chevaux, ils ont certes un truc à la fin du boulot, mais pas en cours de boulot, même si ils ont effectué un exercice inconnu ou un peu dur...à côté de ça, si c'est un truc nouveau, une fois qu'ils ont pigé, le renforcement c'est l'arrêt immédiat du boulot...deshabillage/ retour au pré

Pourquoi le renforcement (positif ou négatif) passe-t-il souvent par un aspect "nourriture" "friandise" dans la vision des gens ?
Après il y a ceux qui utilisent le clicker...


Sinon je n'ais aucun problème avec la friandise hein mais le renforcement positif ce n'est pas donner des friandises qui sont dans ce cas, GRATUITES

La récompense par contre c'est autre chose. Déjà ce n'est pas forcément de la nourriture, et ensuite c'est toute une discipline et il y a des règles pour que cela marche.

C'est également toute une philosophie

Mais un chien, un cheval...ça me fait bizarre...et à vrai dire ça ne me vient même pas à l'idée.

Pourquoi ?

il obéit pour me faire plaisir, et aussi parce que c'est dans son caractère d'être obéissant (c'est un berger australien)

Pour moi ( et beaucoup d'autres ), un chien n’obéit pas pour faire plaisir à son maître. Ils sont très sensible à nos manifestations de joie comme de colère ou autre, mais il le font pour eux, pour leur confort personnelle.
Si je me fâche car mon chien ne s'assoit pas, il va sentir cette colère et pour éviter ça il va s’asseoir. Donc c'est du renforcement négatif. Si il sent ma joie quand il s'assoit, il va être tenter de le reproduire car ça le rend lui même joyeux, donc c'est du renforcement positif

Après pour des choses plus difficile, la récompense alimentaire et beaucoup plus motivante.
Ça va dépendre du chien. Il y a des chiens très gourmand, d'autres qui sont très joueur ou d'autres plus sensible aux réactions du maître ( joie, colère ).
Il faut faire en fonction, trouve LE truc qui motive. Mais le principe est là

Edité par natasha56 le 03-06-2012 à 11h07

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