Le tout positif, possible ou pas ?

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Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.


Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense


Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html


Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/


L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html



Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.


Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.


Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir


Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image   


Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html


Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/


Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/



Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )


Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup


Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html


Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/


Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/


Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge


Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch



Pages importantes pour ne rien louper !


Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.


Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 16h49


erell29 a écrit le 03/06/2012 à 16h46:
Désolé, faut que j'arrête de dire pouliche... j'arrive pas à m'y faire qu'elle grandit (purée, je deviens mère poule !!! ) !




C'est dur de vieillir ^^

Et sinon avec le clicker ça avance ?

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 16h51


frenchdistrict a écrit le 03/06/2012 à 16h48:
Du coup, je vais participer à ce post (et faire un copier coller de "là-bas", mais chut, y'a que Natacha qui le saura ).

Concernant les méthodes d'éducations positives, ça marche quand-même du feu de dieu pour les chiens, y'a pas à dire !

Je pense qu'on peut importer le clicker training en équitation. Perso, je me vois bien utiliser cette méthode pour l'éducation du poulain, quand on va clairement le conditionner pour accepter telles ou telles choses : pour apprendre à donner les pieds, à accepter le licol, à marcher en longe, accepter le mors, la selle, le sanglage... etc. A substituer par une récompense non alimentaire au bout d'un moment, bien sûr.

La méthode de la punition négative est également utilisable (et souvent utilisé d'ailleurs !) :

- un cheval tracte pour aller plus vite au pré : on l'arrête / on le fait reculer / on lui fait faire demi-tour et on avance quand il est calme.

- un cheval qui tape dans les portes au moment de la distribution de nourriture : on attend le moment où il stoppe pour le nourrir (et pas quand il montre le comportement que l'on veut éliminer)


Comment ça tu veux nous dénoncer

Plus sérieusement tu veux faire quoi exactement j'ais pas compris ^^

Concernant les méthodes d'éducations positives, ça marche quand-même du feu de dieu pour les chiens, y'a pas à dire !



- un cheval qui tape dans les portes au moment de la distribution de nourriture : on attend le moment où il stoppe pour le nourrir (et pas quand il montre le comportement que l'on veut éliminer)

C'est mon exemple ça

Frenchdistrict

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 17h00

Nan, je voulais dire que j'ai fait un copier-coller de ce que je t'avais répondu "là-bas" ici (sur l'éduc' des poulains au clicker). C'est clair ? lol !

Désolé d'avoir piqué ton exemple, je l'avais pas vu

Natasha56

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Posté le 03/06/2012 à 17h11


frenchdistrict a écrit le 03/06/2012 à 17h00:
Nan, je voulais dire que j'ai fait un copier-coller de ce que je t'avais répondu "là-bas" ici (sur l'éduc' des poulains au clicker). C'est clair ? lol !

Désolé d'avoir piqué ton exemple, je l'avais pas vu


Ah oui ok désolé je suis un peu à l'ouest



Neron

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 17h16

Bonjour,

Sujet passionnant. Je viens de me connecter et de voir le sujet, je n'ai donc pas tout lu.

Je ne sais pas si c'est de l'éducation positive mais je me lance.

Avec mon chien. Pour lui apprendre la "propreté" quand il était petit, pas de câlins s'il n'avait pas attendu. Quand il attendait et faisait ses besoins dans les chemins= félicitations, gros câlins accompagnés de bravos ++++


Avec mon cheval, je fonctionne quasi exclusivement au positif. Quand il tout va bien je récompense avec beaucoup de caresses. Quand il fait pas bien, pas de caresses. Ca marche énormément.
J'ai un cheval qui était "sauvage" à son arrivée. Genre; il tremblait de tout son corps dès qu'on approchait à les mains à 2m, sur deux pattes quasi en permanence quand on rentrait dans son box, impossible de poser une main sur aucune partie de son corps, jamais eu de licol sur la tête à 3ans... Ben je peux vous dire qu'il est IMPOSSIBLE de fonctionner autrement qu'avec un renforcement positif et des punitions négatives. Par exemple; quand j'allais le chercher au pré pour le mettre au box, il ne voulais pas mettre le licol. Seule solution pour rentrer et donc avoir sa ration= accepter le licol. Quand il a "compris", il a m'a laisser lui mettre le licol=câlins +++

Tous les apprentissages, il les a fait comme ça. Aujourd'hui, c'est un amour. pour le déplacer du pré au box, une longe autour du cou même pas attachée suffit. Il câle son pas sur le mien!

Des comme ça, j'en ai pleins. Mais je ne sais pas si c'est ce que vous appelez l'éducation positive. Pour moi ça l'est. Qu'en dites vous?

Neronmonane

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Posté le 03/06/2012 à 17h47

Quand on y pense, l'équitation classique est basé presque que sur l'inconfort de cheval.
Nos aides sont là pour lui dire "si je met ma jambe à gauche et que tu vas vers la droite tu n'aura plus l'inconfort que tu as là".
Je comprend pas comment vous voulez procéder pour enlever tout ce système, parce que dans ce cas nous ne pourrons plus utiliser ni nos mains ni nos jambes, non ?

Dixitgeorgina

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Posté le 03/06/2012 à 18h56


neronmonane a écrit le 03/06/2012 à 17h47:
Quand on y pense, l'équitation classique est basé presque que sur l'inconfort de cheval.
Nos aides sont là pour lui dire "si je met ma jambe à gauche et que tu vas vers la droite tu n'aura plus l'inconfort que tu as là".
Je comprend pas comment vous voulez procéder pour enlever tout ce système, parce que dans ce cas nous ne pourrons plus utiliser ni nos mains ni nos jambes, non ?


+1 !
C'est à peu près la même réponse que j'avais posté.
Mais là, le principe est d'utiliser au minimum ce système d'inconfort, mais c'est certain qu'on ne peut le supprimer.

Askhow

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 19h12

Par rapport à ce que je disais hier soir, que ça s'appliquait à la communication humaine, je vous met un petit résumé de l'un de mes cours (je suis en école de communication) :


Un nouveau concept introduit par Eric Berne, celui de « stroke » (= stimulation, coup de pied, caresse). Tout échange peut se résumer à un « stroke ». L’être humain a besoin de « stroke », et préfère avoir un « stroke » négatif que rien du tout, c’est vital. Tout est mieux que l’indifférence. C’est comme le capitalisme, certains ont un stock de « stroke » positif, d’autres se prennent « stroke » négatif sur « stroke » négatif.
Un « stroke » positif, c’est une stimulation qui cherche à encourager l’autre, qui le grandit, qui lui fait plaisir. Ce n’est pas parce que l’on complimente que l’on est sincère, et l’autre n’est jamais obligé de l’accepter.
Un « stroke » négatif a pour but de rabaisser, d’humilier, de dévaloriser.
Berne distingue deux autres « stroke » : Le « stroke » conditionnel, une promesse de « stroke positif » si l’action est positive, un négatif si l’action est négative. Il est lié à la réussite ou à l’échec d’une action demandée. Le « stroke » inconditionnel touche à l’essence de la personne, ils peuvent faire d’énormes dégâts quand ils sont négatifs.

La seule différence est que le "stroke négatif" est réellement négatif, alors que la punition négative ne l'est pas vraiment.

Edité par askhow le 03-06-2012 à 19h14



Natasha56

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Posté le 03/06/2012 à 19h16


neron a écrit le 03/06/2012 à 17h16:
Bonjour,

Sujet passionnant. Je viens de me connecter et de voir le sujet, je n'ai donc pas tout lu.

Je ne sais pas si c'est de l'éducation positive mais je me lance.

Avec mon chien. Pour lui apprendre la "propreté" quand il était petit, pas de câlins s'il n'avait pas attendu. Quand il attendait et faisait ses besoins dans les chemins= félicitations, gros câlins accompagnés de bravos ++++


Avec mon cheval, je fonctionne quasi exclusivement au positif. Quand il tout va bien je récompense avec beaucoup de caresses. Quand il fait pas bien, pas de caresses. Ca marche énormément.
J'ai un cheval qui était "sauvage" à son arrivée. Genre; il tremblait de tout son corps dès qu'on approchait à les mains à 2m, sur deux pattes quasi en permanence quand on rentrait dans son box, impossible de poser une main sur aucune partie de son corps, jamais eu de licol sur la tête à 3ans... Ben je peux vous dire qu'il est IMPOSSIBLE de fonctionner autrement qu'avec un renforcement positif et des punitions négatives. Par exemple; quand j'allais le chercher au pré pour le mettre au box, il ne voulais pas mettre le licol. Seule solution pour rentrer et donc avoir sa ration= accepter le licol. Quand il a "compris", il a m'a laisser lui mettre le licol=câlins +++

Tous les apprentissages, il les a fait comme ça. Aujourd'hui, c'est un amour. pour le déplacer du pré au box, une longe autour du cou même pas attachée suffit. Il câle son pas sur le mien!

Des comme ça, j'en ai pleins. Mais je ne sais pas si c'est ce que vous appelez l'éducation positive. Pour moi ça l'est. Qu'en dites vous?


Moi je dirais que oui, super témoignage en tout cas

Ça prouve qu'on découvre souvent une autre manière de fonctionner quand on a pas le choix, pour les animaux marins c'étais un peu ça, pas moyen de contraindre donc " éducation " uniquement basé sur du renforcement positif.

Edité par natasha56 le 03-06-2012 à 19h31



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Posté le 03/06/2012 à 19h22

néron , une question : comment a -t-il compris puisqu'il ne voulait pas aller au box ?

Natasha56

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Posté le 03/06/2012 à 19h23


neronmonane a écrit le 03/06/2012 à 17h47:
Quand on y pense, l'équitation classique est basé presque que sur l'inconfort de cheval.
Nos aides sont là pour lui dire "si je met ma jambe à gauche et que tu vas vers la droite tu n'aura plus l'inconfort que tu as là".
Je comprend pas comment vous voulez procéder pour enlever tout ce système, parce que dans ce cas nous ne pourrons plus utiliser ni nos mains ni nos jambes, non ?


Oui on en est tous conscient.

De toute façon ça passerait pas beaucoup de chamboulements c'est clair. Mais si vraiment quelqu'un veut se lancer la dedans je pense que c'est réalisable.

La voix est par exemple une aide neutre et sans contrainte, l'aide la plus douce qui existe je pense. Pas mal de choses peuvent se faire à la voix déjà.

Je sais que ça peut paraître utopique etc ... Mais on n'est pas là pour changer le monde hein, juste y réfléchir, se demander si ça pourrait se faire et comment


Edité par natasha56 le 03-06-2012 à 19h29



Bref

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Posté le 03/06/2012 à 19h36

ce n'est pas utopique , de la a faire de grands discours

mais le reculer par ex peut se faire qu'à la voix , mais il y a l'apprentissage avant , je suis peut-etre hors sujet

Natasha56

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Posté le 03/06/2012 à 19h40


bref a écrit le 03/06/2012 à 19h36:
ce n'est pas utopique , de la a faire de grands discours

mais le reculer par ex peut se faire qu'à la voix , mais il y a l'apprentissage avant , je suis peut-etre hors sujet


Je ne suis pas sure d'avoir saisie le sens de " de la à faire de grands discours "

Edité par natasha56 le 03-06-2012 à 19h42



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Posté le 03/06/2012 à 19h42

j'ai voulu dire que parler beaucoup au cheval ne sert à rien , il lui faut des codes oraux , simples et précis

Natasha56

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Posté le 03/06/2012 à 19h45


bref a écrit le 03/06/2012 à 19h42:
j'ai voulu dire que parler beaucoup au cheval ne sert à rien , il lui faut des codes oraux , simples et précis



Ah mais oui je n'ais pas dit le contraire

J'ais parlé de la voix comme une aide, donc forcément cela doit être clair pour l'animal. Pas question de faire de grands discours
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