Le tout positif, possible ou pas ?

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Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.


Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense


Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html


Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/


L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html



Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.


Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.


Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir


Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image   


Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html


Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/


Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/



Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )


Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup


Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html


Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/


Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/


Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge


Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch



Pages importantes pour ne rien louper !


Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.


Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 11h11


bebe.toulouse a écrit le 03/06/2012 à 10h48:



J'ai lus mais pas tout compris

La tout est clair, merci


Le lien ?

Pourtant je le trouve plus clair que mes explications

Saberhagen

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 11h16


natasha56 a écrit le 03/06/2012 à 10h35:
Moi je suis convaincu du contraire, pourquoi un chien le comprendrais et pas un cheval


Parce que le chien est un prédateur né pour être apte à élaborer des stratégies d'attaque, donc un animal doué d'une intelligence plus proche de la nôtre, là où le cheval est un animal dont le cerveau est à 90% régi par le sens du mouvement (= la fuite) qui fait de lui un animal qui fuit avant même de comprendre qu'il fuit et pas toujours capable de savoir pourquoi il fuit ? ^^


Le cheval ne manque pas d'intelligence, je suis même persuadée du contraire (pour moi, Valefore est d'une intelligence rare)... mais à son niveau de proie destinée à mourir sous les crocs d'un prédateur à la première faille/faiblesse.

Exemple tout bête pour différencier encore les prédateurs des proies : il y a eu de nombreux cas de chiens et de chats prouvant une fidélité hors pair à leur maître.

On a eu récemment le film "Hatchi" qui a retracé la vie d'Hachiko. On a eu des longs métrages du genre "L'incroyable voyage" basé sur un roman, lui-même basé sur des faits réels
- nombreux chiens qui retrouvent leurs maîtres après avoir été abandonnés avant un déménagement
- cas de chiens perdus pendant les vacances qui traversent parfois des pays entiers pour retrouver leur foyer
- cas d'un chat ayant parcouru 3000 km pour retrouver ses maîtres

etc...

Cela reste typique du prédateur car il est en mesure de se permettre des sentiments très forts.

Le cheval, comme toute proie, aura principalement des "émotions", qui au contraire du sentiment qui perdure, sont des ressentis "fugaces".


Le cheval est apte à reconnaître un humain qu'il n'a pas vu pendant plusieurs années si cet humain l'a marqué positivement (ou négativement) dans sa vie.

Mais il n'ira pas "à sa recherche". Sans parler du fait qu'un cheval ça ne passe pas inaperçu (ceci dit, combien de chevaux disparaissent dans des montagnes ou des forêts et sont retrouvés des mois après ? cela vaut bien un chien qui traverse des régions pour retrouver son maître), aucun de nos équidés n'est capable de montrer un tel attachement.


En cela donc, je pense que Dame Nature a fait les chevaux ainsi : des animaux émotifs qui ne vivent que sur l'instant, et qui ne sont guère capable d'autre chose que des émotions dites "fugaces" (joie, colère, etc...). Là où les prédateurs, au sommet de la chaîne alimentaire, ont pu développer une confiance de leur statut et une capacité de sentiments constants (bonheur, tristesse, haine pour certains).


N'oublions pas tout de même que l'avancée cérébrale de l'être humain, il y a plusieurs millénaires, reste due à un apport en protéines.

Les protéines développent le système cérébral :) (même si aujourd'hui notre espèce peut s'en passer). C'est pourquoi les prédateurs, a fortiori ceux qui vivent en groupe/tribu/horde, sont des animaux dotés de sentiments que les proies ne peuvent se permettre de connaître pour la sécurité de leur espèce.


Du moins, c'est ainsi que je vois les choses (et je n'ôte en rien l'intelligence des chevaux à leur niveau).

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 11h26

Quel texte

Mais tout ça pour dire quoi

( c'est de l'humour bien sure )

Edité par natasha56 le 03-06-2012 à 11h32



Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 11h27

Une vidéo plutôt sympas Steffen Peters vous connaissez ? Il travaille certaine figures de Grand Prix au renforcement positif !

https://www.youtube.com/watch?v=as6FrosqND4

Saberhagen

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Posté le 03/06/2012 à 12h01


natasha56 a écrit le 03/06/2012 à 11h26:
Quel texte

Mais tout ça pour dire quoi

( c'est de l'humour bien sure )




Voilà ce que je réponds u_u

Natasha56

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Posté le 03/06/2012 à 12h08


saberhagen a écrit le 03/06/2012 à 12h01:




Voilà ce que je réponds u_u




C'étais très beau

Edité par natasha56 le 03-06-2012 à 12h09



Instinctblues

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 12h28

Avec le cheval j'essaie de procéder comme ça :
-Récompense (voix caresses)
-Renforcement négatif
-(Punition positive), mais c'est difficile à utiliser car si l'on n'agit pas tout de suite après la bêtise le cheval ne comprend pas. Des fois même si l'on agit rapidement ca ne marche pas contrairement au chien.

Avec le chien :
- Récompense (beaucoup de voix)
- Renforcement positif (caresses)
- Punitions positive et négatives mais surtout positive car négative il comprend moins.

Après je pense qu'il faut s'adapter à l'animal voir ce qu'il aime le plus. Pour les chiens la race est importante, certaines ne supportent pas par exemple la punition positive (tape) et d'autre la punition négative (désintéressement du maitre)

Quelle race de chien as-tu Natasha56 ?

Dixitgeorgina

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 13h42


natasha56 a écrit le 03/06/2012 à 10h37:
Dixitgeorgina



On a répondu à l'autre en même temps


La télépathie !

Dixitgeorgina

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 13h45


natasha56 a écrit le 03/06/2012 à 10h36:


C'est ce que j'ais marquée juste en haut . Mais on peut s'en inspirer pour y mettre le moins de contraintes possible


Oui, exactement.
Je commence à m'y mettre depuis cette année (seulement!), je multiplie les descentes de mains et de jambes et essaie d'être la plus discrète possible et légère dans mes aides.
Mais, il y a des jours avec et des jours sans.

Hier a été un jour sans, j'ai eu l'impression de tirer sur mon cheval, il m'a trimballé d'un bout à l'autre...

Erell29

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 14h58

Je suis assez persuadé qu'on peut faire quasiment tout en positif.

Je pense qu'on peut aller bien plus loin que l'opposition prédateur/proie tout simplement car ces animaux créent chacun de leur côté et avec les espèces qu'il désirent, des coopérations de formes multiples.
La relation homme-cheval n'est que ça: une coopération intra-spécifique.
Cette coopération ne peut se faire que lorsque les bénéfices sont supérieurs au coûts engendrés par la relation.

Donc déjà la première question est justement de connaître les bénéfices qu'à son cheval lors des différentes interactions avec soi.
Par cette question, on se dirige obligatoirement vers une éducation majoritairement positive !

La seconde question sera de pallier à une carence de bénéfices... et justement si on cherche à ce que le cheval ait du bénéfice, on ne peut pas lui imposer du renforcement négatif (ou à très petite dose imposé par notre société moderne et industrialisé !)...

Donc oui, le tout positif est possible avec le cheval, il faut simplement lâcher la tradition du monde équestre et tous ces apprentissages. Et ainsi redéfinir toutes ces moindres actions envers son cheval !

Natasha56

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Posté le 03/06/2012 à 16h05


instinctblues a écrit le 03/06/2012 à 12h28:
Avec le cheval j'essaie de procéder comme ça :
-Récompense (voix caresses)
-Renforcement négatif
-(Punition positive), mais c'est difficile à utiliser car si l'on n'agit pas tout de suite après la bêtise le cheval ne comprend pas. Des fois même si l'on agit rapidement ca ne marche pas contrairement au chien.

Avec le chien :
- Récompense (beaucoup de voix)
- Renforcement positif (caresses)
- Punitions positive et négatives mais surtout positive car négative il comprend moins.

Après je pense qu'il faut s'adapter à l'animal voir ce qu'il aime le plus. Pour les chiens la race est importante, certaines ne supportent pas par exemple la punition positive (tape) et d'autre la punition négative (désintéressement du maitre)

Quelle race de chien as-tu Natasha56 ?


Personnellement je ne fais que du tout positif bien qu'on ne puisse pas vraiment être à 100 % ( je m'y efforce ) . Mais je n'utilise ni la punition positive, ni le renforcement négatif. Je ne dirais pas pourquoi car je dévie du sujet sinon

La race heu Kangourou croisée cheval ça marche ?









Plus sérieusement elle a du Berger Hollandais

Natasha56

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Posté le 03/06/2012 à 16h10


erell29 a écrit le 03/06/2012 à 14h58:
Je suis assez persuadé qu'on peut faire quasiment tout en positif.

Je pense qu'on peut aller bien plus loin que l'opposition prédateur/proie tout simplement car ces animaux créent chacun de leur côté et avec les espèces qu'il désirent, des coopérations de formes multiples.
La relation homme-cheval n'est que ça: une coopération intra-spécifique.
Cette coopération ne peut se faire que lorsque les bénéfices sont supérieurs au coûts engendrés par la relation.

Donc déjà la première question est justement de connaître les bénéfices qu'à son cheval lors des différentes interactions avec soi.
Par cette question, on se dirige obligatoirement vers une éducation majoritairement positive !

La seconde question sera de pallier à une carence de bénéfices... et justement si on cherche à ce que le cheval ait du bénéfice, on ne peut pas lui imposer du renforcement négatif (ou à très petite dose imposé par notre société moderne et industrialisé !)...

Donc oui, le tout positif est possible avec le cheval, il faut simplement lâcher la tradition du monde équestre et tous ces apprentissages. Et ainsi redéfinir toutes ces moindres actions envers son cheval !


Intéressant oui

Tu as des exemples pour nous orienter ?

J'attendais ton intervention car moi même je suis sceptique mais c'est seulement parce que je ne vois pas comment

Rien que le fait qu'on est à le manipuler passe par le renforcement négatif.

Avec mes chiennes j'ais banni toute manipulation afin de contraindre à prendre tel ou tel position.
Si elle font quelque chose c'est qu'elles en ont envie donc ça passe par beaucoup d'anticipation au quotidien afin de ne jamais les mettre en situation d'échec.

Natasha56

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Posté le 03/06/2012 à 16h13


dixitgeorgina a écrit le 03/06/2012 à 13h45:


Oui, exactement.
Je commence à m'y mettre depuis cette année (seulement!), je multiplie les descentes de mains et de jambes et essaie d'être la plus discrète possible et légère dans mes aides.
Mais, il y a des jours avec et des jours sans.

Hier a été un jour sans, j'ai eu l'impression de tirer sur mon cheval, il m'a trimballé d'un bout à l'autre...


Oui c'est déjà une bonne chose .

La seule aide qui puisse etre vécu sans contrainte est je pense la voix.
Les aides tactiles et gestuelle quoi qu'on fasse pour un animal aussi sensible s'on quand même vécu comme désagréable, après il s'en accommode forcément. Donc plus elle sont douces et discrètes mieux c'est

Elfik

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Posté le 03/06/2012 à 16h19


natasha56 a écrit le 03/06/2012 à 11h27:
Une vidéo plutôt sympas Steffen Peters vous connaissez ? Il travaille certaine figures de Grand Prix au renforcement positif !

https://www.youtube.com/watch?v=as6FrosqND4


Oui c'est un grand cavalier, il a été champion du monde il y a 2 3 ans.

Moi je suis pas pour l'exclusivement positif. Il faut le privilégier au maximum, mais parfois le cheval ne nous laisse pas le choix, et il faut punir. Ca fait partie de l'établissement d'un système "manichéen", pour travailler juste il doit savoir ce qui est "bien" ou "mal". Genre bousculer le cavalier, c'est mal, et quand c'est fait sciemment (ça arrive parfois), ben là c'est une patate sans réfléchir. Donc il ne faut pas s'interdire de le faire quand on juge qu'il FAUT le faire et que le cheval ne nous laisse pas le choix.

Edité par elfik le 03-06-2012 à 16h20



Frenchdistrict

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 16h23

Eeeeeeeeeeet mais tu es Kali56 du forum "Education positive" ?!! J'suis Mockinggirl là-bas

Edité par frenchdistrict le 03-06-2012 à 16h24



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