Le tout positif, possible ou pas ?

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Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.


Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense


Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html


Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/


L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html



Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.


Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.


Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir


Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image   


Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html


Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/


Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/



Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )


Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup


Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html


Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/


Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/


Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge


Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch



Pages importantes pour ne rien louper !


Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.


Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 07/12/2012 à 20h18

Juste, en positif, pour l'éducation canine mais ça vaut pour tous ! On ne fait pas que renforcer les bons comportements. Car ce qu'il faut savoir c'est que plus on prononce un "ordre" sans que le chien (ou autre) n'y réponde et plus le chien est renforcé dans sa désobéissance.

En tradi, si il obéit on renforce mais si il n'obéit pas on punit. En positif on ne punit pas, donc il ne faut pas que le chien comprenne qu'il PEUT désobéir.

Donc le fait de renforcer les bons comportements PLUS d'éviter l'auto-renforcement d'autres genre ne pas répondre au rappel ^^ ce n'est que là qu'on pourra arriver à quelque chose

Donc la règle en positif c'est ne jamais prononcer un "ordre" si on est pas sure d'obtenir une obéissance.

Après pour vous c'est moins important dans le cadre d'un rappel, car en général vos chevaux sont pas en totale liberté (à part Urane ^^) mais pour ceux qui ont un chien c'est différent. Pour moi le rappel est avant tout un ordre de sécurité, donc je le travaille à fond !

Erell29

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 08/12/2012 à 12h26

Haaa très instructif. Je pense qu'on est dans cet ordre là également...

Peut être reprendre un travail en longe plus cadré et ensuite revérifier ensemble la motivation !

ça demande énormément d'anticipation... car parfois, j'ai quand même des doutes si Urane va répond au mot à l'instant même ! Bon je vais tester cet aprem !
Merci pour ces pistes de réflexion !

Fleur, c'est dommage que tu ais effacé ton post... ???
Car justement, on est face à des choses similaires et j'aurai voulu en discuter

Natasha56

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Posté le 09/12/2012 à 21h18


erell29 a écrit le 08/12/2012 à 12h26:
Haaa très instructif. Je pense qu'on est dans cet ordre là également...

Peut être reprendre un travail en longe plus cadré et ensuite revérifier ensemble la motivation !

ça demande énormément d'anticipation... car parfois, j'ai quand même des doutes si Urane va répond au mot à l'instant même ! Bon je vais tester cet aprem !
Merci pour ces pistes de réflexion !

Fleur, c'est dommage que tu ais effacé ton post... ???
Car justement, on est face à des choses similaires et j'aurai voulu en discuter


Oui énormément ! C'est sure ^^

De rien

Mylenep

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 13/12/2012 à 12h41

Je débarque sur le post suite à "l'invitation" d'Erell sur un autre topic ^^

En fait, je l'avais suivi ce post au début, et je ne sais pas pouquoi, je l'ai oublié .

J'ai pas encore tout lu, je fais petit à petit ^^

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 22/12/2012 à 20h25


mylenep a écrit le 13/12/2012 à 12h41:
Je débarque sur le post suite à "l'invitation" d'Erell sur un autre topic ^^

En fait, je l'avais suivi ce post au début, et je ne sais pas pouquoi, je l'ai oublié .

J'ai pas encore tout lu, je fais petit à petit ^^



Tu es la bienvenue

Erell29

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 22/12/2012 à 20h34

Bon courage Mylène !

J'avoue que le groupe est un peu plus actif ^^

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 23/12/2012 à 14h41


erell29 a écrit le 22/12/2012 à 20h34:
Bon courage Mylène !

J'avoue que le groupe est un peu plus actif ^^


Oui, dur dur de gérer tout ça ^^ Des fois j'oublie un peu ce post mais je viens de temps en temps.

Le lien du groupe Facebook

https://www.facebook.com/groups/374899989265771/

Edité par natasha56 le 23-12-2012 à 14h42



Mylenep

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 01/01/2013 à 20h38

Je n'ai pas bien avancé avec les fêtes !
Je n'ai même pas pris le temps de répondre sur le post de la jument qui se cabre, désolée Erell

Le groupe il est aussi pour les gens qui ont des chevaux ? C'est pas que pour les chiens ? (j'y connais rien en chiens ^^)

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 14/01/2013 à 12h07


mylenep a écrit le 01/01/2013 à 20h38:
Je n'ai pas bien avancé avec les fêtes !
Je n'ai même pas pris le temps de répondre sur le post de la jument qui se cabre, désolée Erell

Le groupe il est aussi pour les gens qui ont des chevaux ? C'est pas que pour les chiens ? (j'y connais rien en chiens ^^)


Non, non ce groupe est pour tous ! Enfin il faut s'intéresser quand même au méthode positive hein

Aude.c

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 17/01/2013 à 18h09

Re-Coucou à tout le monde! J'ai un peu honte de revenir ici après presque 6 mois d'absence, mais j'ai eu des problèmes perso graves qui m'ont découragés de tout ...
Mais maintenant que je me remet un peu sur les rails je retrouve le plaisir et l'envie de continuer à m'épanouir dans ce qu'il me reste: le cheval. Et donc continuer le renforcement positif là où je m'en étais arrêtée!

Rapide rappel: ma ponette haflinger de 14 ans étais/est blasée à cause de son passé en DP club. Aujourd'hui en écurie de proprio je rattrape le temps perdu!

J'ai déja reussi à lui faire reconnaitre un peu d'interet pour moi et de "gentilesse" au box. Maintenant j'ai pris l'habitude, avant de la préparer, de faire une séance gratouilles avec une etrille en caoutchouc et elle adore ça, elle vient frotter son bout du nez sur ma manche. Après ça, je la sent déja moins distante pendant le reste de mes séances.

Par contre j'ai un soucis dans mon travail à pied. Avant j'avait du mal a l'interesser à moi et à garder son attention, mais maintenant elle a tendance à venir carrément dans ma "bulle" perso, et me suivre partout, ce qui me contraint dans mes exercices et je n'arrive pas à lui faire respecter sa bulle et la mienne. Comment dois-je m'y prendre? (ce n'est pas un problème de gourmandises ou friandises car j'ai essayé le moins possible de l'y habituder, pour ainsi dire je n'utilise jamais cela dans mon travail à pied)

Merci!

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 25/01/2013 à 17h05


aude.c a écrit le 17/01/2013 à 18h09:
Re-Coucou à tout le monde! J'ai un peu honte de revenir ici après presque 6 mois d'absence, mais j'ai eu des problèmes perso graves qui m'ont découragés de tout ...
Mais maintenant que je me remet un peu sur les rails je retrouve le plaisir et l'envie de continuer à m'épanouir dans ce qu'il me reste: le cheval. Et donc continuer le renforcement positif là où je m'en étais arrêtée!

Rapide rappel: ma ponette haflinger de 14 ans étais/est blasée à cause de son passé en DP club. Aujourd'hui en écurie de proprio je rattrape le temps perdu!

J'ai déja reussi à lui faire reconnaitre un peu d'interet pour moi et de "gentilesse" au box. Maintenant j'ai pris l'habitude, avant de la préparer, de faire une séance gratouilles avec une etrille en caoutchouc et elle adore ça, elle vient frotter son bout du nez sur ma manche. Après ça, je la sent déja moins distante pendant le reste de mes séances.

Par contre j'ai un soucis dans mon travail à pied. Avant j'avait du mal a l'interesser à moi et à garder son attention, mais maintenant elle a tendance à venir carrément dans ma "bulle" perso, et me suivre partout, ce qui me contraint dans mes exercices et je n'arrive pas à lui faire respecter sa bulle et la mienne. Comment dois-je m'y prendre? (ce n'est pas un problème de gourmandises ou friandises car j'ai essayé le moins possible de l'y habituder, pour ainsi dire je n'utilise jamais cela dans mon travail à pied)

Merci!


Alors j'ais moi même délaissée ce post donc ^^

Tu as le groupe Facebook si tu veux maintenant qui est un peu plus actif, je l'ais mis plus haut

Pour ton soucis moi je lui apprendrais un comportement alternatif qui te convienne et qui devienne un réflexe pour elle. Grace au renforcement positif bien sure Faire en sorte qu'elle sache qu'elle ne doit pas entrer dans ta bulle en quelque sorte.

Elo84

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 31/01/2013 à 15h28

Je viens de lire quasiment en entier les 30 et quelques pages sur l'éducation positive...
Ça met des mots sur mes recherches du moment, mes interrogations...

Parfois je me dis qu'il serait intéressant de commencer avec un poulain jour 0...

Il serait ainsi nettement plus facile pour notre cerveau d'humain (faut le dire, lui aussi est conditionné à du renforcement négatif, des objectifs en tête, etc...) d'attaquer de 0, et de tenter tout en positif...

Bon bien sûre c'est possible avec nos chevaux, mais c'est parfois compliqué et frustrant quand on est arrivé à certaines choses, de devoir tout revoir au niveau de notre démarche pour tout reconditionné en positif!
(C'est ce que j'ai fait cet été avec mon hongre que j'attèle, on a tout repris depuis 0, y compris la mise à la voiture, en renforcement positif, et j'ai eu de super résultats!! Bluffant!)

Même si je reste persuadée que c'est ceux vers quoi je veux tendre, en terme de relationnel surtout avec mes chevaux... Ça reste encore compliqué de tout intégrer, de tout appliquer sans faire ressurgir certains de nos gestes bien ancrées...


J'irais faire un tour ce soir sur le groupe facebook si tout le monde y est le bienvenue?

Natasha56

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Posté le 10/02/2013 à 01h53


elo84 a écrit le 31/01/2013 à 15h28:
Je viens de lire quasiment en entier les 30 et quelques pages sur l'éducation positive...
Ça met des mots sur mes recherches du moment, mes interrogations...

Parfois je me dis qu'il serait intéressant de commencer avec un poulain jour 0...

Il serait ainsi nettement plus facile pour notre cerveau d'humain (faut le dire, lui aussi est conditionné à du renforcement négatif, des objectifs en tête, etc...) d'attaquer de 0, et de tenter tout en positif...

Bon bien sûre c'est possible avec nos chevaux, mais c'est parfois compliqué et frustrant quand on est arrivé à certaines choses, de devoir tout revoir au niveau de notre démarche pour tout reconditionné en positif!
(C'est ce que j'ai fait cet été avec mon hongre que j'attèle, on a tout repris depuis 0, y compris la mise à la voiture, en renforcement positif, et j'ai eu de super résultats!! Bluffant!)

Même si je reste persuadée que c'est ceux vers quoi je veux tendre, en terme de relationnel surtout avec mes chevaux... Ça reste encore compliqué de tout intégrer, de tout appliquer sans faire ressurgir certains de nos gestes bien ancrées...


J'irais faire un tour ce soir sur le groupe facebook si tout le monde y est le bienvenue?


Désolé, je n'avais pas vu ton message

A vrai dire en ce moment je suis plus intéressée par les chiens que par les chevaux Donc je ne viens que rarement ici...

Excuse moi... Mais tu es la bienvenue dans le groupe !
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