Le tout positif, possible ou pas ?

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Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.


Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense


Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html


Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/


L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html



Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.


Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.


Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir


Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image   


Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html


Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/


Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/



Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )


Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup


Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html


Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/


Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/


Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge


Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch



Pages importantes pour ne rien louper !


Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.


Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

Pepete1258

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 10/09/2012 à 20h16


erell29 a écrit le 10/09/2012 à 18h58:


Très bonne question
Alors, je ne sais pas comment tu longes, mais il faut toujours proposer et non ordonner.
Pour moi, on peut tout faire avec du positif tant qu'on reste que sur de l'encouragement et que tu n'essayes pas d'agir sur la longe à part raison de sécurité oblige).
Je sais ça fait peut être très bisounours, mais vraiment récompenser les comportements instantanés et volontaires aident vraiment dans la relation et dans la motivation du cheval.
Ne pas mettre de côté l'importance de la voix et de ton corps.
Ton corps ne doit pas être là pour faire pression, mais simplement indiquer. Le cheval imite beaucoup, si il sent de l'énergie dans ton corps, il va souvent imiter pour arriver à la même énergie (vibration) que toi.
Ce que je te conseille: c'est de te mettre en ouverture, c'est à dire quasi à côté d'elle, de l'encourager avec ta voix en disant trot (non pas d'un ton autoritaire mais toujours avec une base de voix agréable), et de faire un mouvement avec ta main la plus proche de ta jument du bas vers le haut paume vers le ciel avec une énergie de mise en avant. Et enfin d'activer ton corps: bien appuyer sur tes talons non pas pour agir sur ta jument mais courir un peu sur place puis avancement doucement mais avec énergie...
Bon c'est un peu abstrait, désolé

Pour alléger les transitions, je me mets quasi à côté du cheval et je fais comme si j'étais aspiré par l'arrière en me tassant un peu, avec un "hoo" léger.


Ok super merci de ta réponse !!

Quant au côté Bisounours.. tout le monde me dit déjà que je suis trop gentille que je laisse tout passer ( notamment par rapport au fait que je ne veux pas la mettre dans des situations de stress que je peux éviter). Donc no souci pour moi de devenir un peu + bisounours. Et je vois ce que tu veux dire pour la longe, merci beaucoup en tout cas. Faut rester à l'écoute ouais ... je vais lire ce post bien correctement et si j'arrive à mettre en application et me faire filmer j'essaierai de mettre le film ici pour avoir vos avis/critiques!

Erell29

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 10/09/2012 à 20h25

Je vais voir aussi avec Urane de mon côté ;) C'est un exercice qu'elle connaît pas, donc on verra ce que ça donne

On se tient au courant, et bon courage pour la lecture

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 10/09/2012 à 21h10


equiteam a écrit le 10/09/2012 à 13h28:
Je n'ai pas tout lu mais l'éducation à la friandise j'aime pas trop bien que je l'ai déjà utilisé .. Surtout les chevaux, j'ai bien vu la différence au travail ! Ils étaient omnibulés par la friandise & ne m'écoutaient en fait pas, ils écoutaient la carotte ! Ils bâclaient les exercices & tendaient l'encolure vers ma main à peine finit. J'ai instauré un code que j'utilise toujours, c'est le "tiens", désormais ils ne réclament plus au travail puisque je ne dis plus "tiens".

C'est la règle numéro 1, un signal-relais

Pour ma chienne c'était pareil, elle est très peureuse donc je la travaille au clicker, cela ne mets pas autant de contraintes qu'une éducation "classique". & elle aussi ne voulait plus obéir tant qu'il n'y avait pas de friandises donc on a passé deux mois à travailler au clicker = caresse mais pas friandises, maintenant j'ai les ordres quand je le veux même si je n'ai pas la poche remplie de saucisses !

Mais moi aussi ^^ Mais pour moi le clic veut dire friandise ou jeu, quelque chose de très motivant, car la caresse est presque gratuite


Donc pour moi, renforcement positif oui, ne jamais s'énerver si on n'obtient pas ce que l'on a demandé, mais gaver de friandises, non. Il ne faut pas confondre "féliciter" & "friandiser".

Totalement d'accord, mais comme dans tout il y a des règles

Erell29

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 10/09/2012 à 21h15

Je viens de faire une découverte... L'éducation positive dans l'éducation des enfants, je savais pas que ça existait

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 10/09/2012 à 21h20


erell29 a écrit le 10/09/2012 à 15h33:
Tu restes focalisée sur la nourriture. Lis bien ce topic et tu te rendras compte que l'éducation positive remet en question l'entièreté de tes actions... et notamment de ton coude qui vient heurter tes chevaux.

L'éducation positive consiste à ne pas utiliser de renforcement négatif, d'intimidation qu'elle soit physique ou mentale.

ce n'était l'utilisation de la nourriture qui change l'homme et l'animal. Mais bien l'état d'esprit, les actes, les principes que l'homme a envers l'animal.

Ainsi, je rebondis encore une fois sur ta situation que tu as rencontré, si tu as voulu intégrer la nourriture dans l'apprentissage mais qu'à contrario tu n'as pas intégré la bienveillance, l'encouragement et les différentes techniques qui existent en éducation positive, il est certain que c'est voué à l'échec et il est logique que tu ais été face à ce genre de soucis.

De plus, un animal ne fait jamais les choses pour la bouffe que ce soit saucisse, fenugrec, carotte ou autre. Autrement, il le ferait surement pas et ne jouerait pas le jeu de faire l'exercice... et donc d'attendre alors qu'il pourrait recevoir de suite la nourriture.

C'est toujours pareil, tout est une question d'état d'esprit !


Rien à ajouter ^^ J'adore

Natasha56

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Posté le 10/09/2012 à 21h24


pepete1258 a écrit le 10/09/2012 à 20h16:


Ok super merci de ta réponse !!

Quant au côté Bisounours.. tout le monde me dit déjà que je suis trop gentille que je laisse tout passer ( notamment par rapport au fait que je ne veux pas la mettre dans des situations de stress que je peux éviter). Donc no souci pour moi de devenir un peu + bisounours. Et je vois ce que tu veux dire pour la longe, merci beaucoup en tout cas. Faut rester à l'écoute ouais ... je vais lire ce post bien correctement et si j'arrive à mettre en application et me faire filmer j'essaierai de mettre le film ici pour avoir vos avis/critiques!


Désolé de ne pas etre revenue sur le post avant . Je n'avais pas vu ta question ...

Mais Erell t'a très bien répondu

Surtout donne-nous de tes nouvelles , et oui lis bien le post initiale. j'y ai mis pas mal de liens, ainsi que quelques pages importantes

Edité par natasha56 le 10-09-2012 à 23h35



Natasha56

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Posté le 10/09/2012 à 21h26


erell29 a écrit le 10/09/2012 à 21h15:
Je viens de faire une découverte... L'éducation positive dans l'éducation des enfants, je savais pas que ça existait


Ah tient ça m'intéresse .Je savais que ça existait mais je n'ais jamais rien trouvée comme infos

Natasha56

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Posté le 10/09/2012 à 23h24

J'ais trouvée cette vidéo. Ça amène vraiment à réfléchir ...

https://www.youtube.com/watch?v=aMLm6DPfvdc&feature=player_embedded#at=474

Erell29

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Posté le 10/09/2012 à 23h40

Je crois bien qu'on l'a regardé en même temps... Je suis vraiment bouche bée !

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Posté le 11/09/2012 à 12h35


erell29 a écrit le 10/09/2012 à 21h15:
Je viens de faire une découverte... L'éducation positive dans l'éducation des enfants, je savais pas que ça existait


et ben... ça fait plaisir à lire..

Erell29

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Posté le 11/09/2012 à 13h16

C'est ironique Solange ?

Natasha56

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Posté le 11/09/2012 à 13h30


erell29 a écrit le 10/09/2012 à 23h40:
Je crois bien qu'on l'a regardé en même temps... Je suis vraiment bouche bée !


Oui surement ^^

Natasha56

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Posté le 11/09/2012 à 13h35


solange27 a écrit le 11/09/2012 à 12h35:


et ben... ça fait plaisir à lire..


Solange27

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Posté le 11/09/2012 à 20h16


erell29 a écrit le 11/09/2012 à 13h16:
C'est ironique Solange ?


oui, un petit peu ! mais ne pas le prendre mal, surtout que tu n'as pas encore d'enfant je suppose... mais pour l'éducatrice que je suis (d'enfants, de chiens et accessoirement de mon poney), c'est tellement logique que ta remarque m'a fait rire !!!

Ça ne veut pas dire que c'est facile... je dirai que dans l'ordre, le plus facile, c'est avec les chiens, puis les enfants, puis les chevaux.

Bonne chance à ce post !

Natasha56

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Posté le 11/09/2012 à 21h19


solange27 a écrit le 11/09/2012 à 20h16:


oui, un petit peu ! mais ne pas le prendre mal, surtout que tu n'as pas encore d'enfant je suppose... mais pour l'éducatrice que je suis (d'enfants, de chiens et accessoirement de mon poney), c'est tellement logique que ta remarque m'a fait rire !!!

Ça ne veut pas dire que c'est facile... je dirai que dans l'ordre, le plus facile, c'est avec les chiens, puis les enfants, puis les chevaux.

Bonne chance à ce post !


Heu, pour ma part je trouves ça remarque très juste et pas du tout drôle

Je côtoie pas mal de parents et ça ne leur viendraient même pas à l'esprit d'éduquer leurs enfants en positif. Et ils ne sont pas forcément pour les fessés ou autres ...

Quand on dis positif c'est pas juste féliciter de temps en temps les bons comportement etc... hein ^^

C'est tout une philosophie.

Pour toi qui a l'air de t'y connaitre, qu'est ce que tu entends par éducation positive avec les enfants ?


Edité par natasha56 le 11-09-2012 à 21h52



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