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Le tout positif, possible ou pas ?

Le tout positif, possible ou pas ?

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.

Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense

Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html

Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/

L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html

Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.

Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.

Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir

Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image

Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html

Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/

Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/

Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )

Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup

Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html

Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/

Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/

Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge

Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch

Pages importantes pour ne rien louper !

Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.

Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 25/08/2012 à 13h22

kazenosho a écrit le 24/08/2012 à 23h29:

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne puisses pas récompenser son départ au trot après le "-tez" de "tro-tez" ? Il faut qu'il est le temps d'entendre la totalité du mot avant de s'exécuter ...

Il connait déjà l'indication vocale ?

Oui il connait l'indication vocale. Je cherche à ce qu'il se porte en avant au moment du "-tez", le "tro" prépare, le "-tez" déclenche. Bien sur, je prend le temps de le dire vraiment en 2 syllabes.

Oui je comprend bien

, mais pour qu'il se porte en avant au moment du "-tez" le temps que cette syllabe lui arrive aux oreilles et surtout au cerveau ^^ Il doit s'écouler forcément un petit laps de temps ?

Je ne vois pas comment pile au moment ou tu prononces le "-tez" il se porte en avant, c'est forcément un peu après

Du coup je vois pas désolé

Le fait de prononcer l'ordre avant et de clicker au moment ou il s’exécute pour moi c'est tout à fait possible

Pour ma chienne (toujours pour donner un exemple) quand je lui ai appris le assis, une fois qu'elle avait assimilée l'ordre. Je disais "Assis", dès qu'elle posait ses fesses au sol "clic" et récompense.

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 00h38

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Posté le 25/08/2012 à 13h28

extasya a écrit le 25/08/2012 à 10h43:

Je pense qu'elle voudrais une réaction un peu à la façon attelage.
Par exemple la jument que j'attelle tu commence à dire "trooo-tez" elle part au trop quand je dis "trooo" normalement quand j'ai finis de dire le "tez" elle est déjà à trot.

je sais pas si c'est très clair

Donc elle souhaite qu'il parte au trot sur le "tro-" et non le "-tez" ? Et que vu le léger décalage il soit au trot au moment du "-tez" ?

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 00h39

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Posté le 25/08/2012 à 13h33

erell29 a écrit le 25/08/2012 à 13h00:

Est ce que avant te brouter, tu as un rituel pour l'autoriser ?

J'avais mis un code vocal "broute" (au moins c'est simple et je m'en rappelle

), mais elle a très vite dépassé le code vocal (et j'ai laissé faire

) , maintenant arrêt=broutage direct, et mieux, elle n'attend plus que je lui donne l'arrêt, elle le prend toute seule.

Je pense à un truc : devant les écuries, il y a une surface en calcaire où je n'ai bien sûr aucun problème avec elle en main. Je pense retravailler un peu à cet endroit, m'approcher petit à petit de l'herbe autour, et au fur et à mesure aller dans l'herbe, faire demi-tour si elle fait mine de baisser la tête pour revenir sur le calcaire. Et si j'obtiens quelques pas sur l'herbe nickel, demander un arrêt, récompenser. Je sais que pour elle la meilleure récompense serait de brouter, je pourrais alors réinstaller mon code correctement. Mon problème restera pour la décoller de l'herbe pour repartir...
Sinon, si elle est sage dans l'herbe, je lui laisse carrément la liberté : je détache et dis "broute". Au moins j'évite le conflit... mais je ne règle pas tout.
J'aimerais pouvoir la faire brouter en main et repartir sans soucis.
Je ne sais pas, je lance des idées, des fois, même une idée pas super peut faire penser à quelque chose de mieux.

Au cas où ça donnerait une piste : montée, voici ce que nous avons trouvé comme "accord" toutes les deux:
- au départ, elle ne cherchait pas du tout à brouter, elle était très active (peut-être parce que pas super détendue en fait).
- Dans l'idée que la ballade soit un vrai moment de détente et agréable pour nous deux, je l'ai invitée à brouter.
Une fois le nez par terre, elle se laissait distancer et rattrapait l'autre cheval (avec mon mari dessus) dare-dare.
Et là, c'est pour moi que c'était pas agréable : arrêts nets sans prévenir, pause brouting, trot ou galop direct après, pas moyen de suivre une conversation avec mon mari.
- je lui ai demandé de rester au pas après ses pauses brouting (si elle prenait le trot, je redemandais le pas), donc ce qui l'obligeait à marcher d'un pas très actif pour retrouver l'autre cheval (elle est très grégaire)... et ça, c'est fatigant!
Du coup, elle m'a proposé : je m'arrête mais pas longtemps, je chope un truc et on repart, j'ai félicité, et c'est ok.
Le code qui indique que c'est "récré" et permet l'arrêt broutage quand elle le souhaite : c'est rênes longues + étriers déchaussés.

Avoir la même chose en main me conviendrait en fait.

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Posté le 25/08/2012 à 13h39

fleursdebo a écrit le 25/08/2012 à 09h13:

Oui, j'ai essayé, malheureusement pour moi il semblerait qu'elle préfère l'herbe à cet endroit (bien verte encore) à mes pommes.

Il faudrait que tu testes quelque chose de plus appétant

A cette saison, l'herbe remporte tous les suffrages face à des fruits et légumes

Ceci dit, je viens de regarder Ragusa faire le trajet avec mon mari, c'est plus facile d'observer de l'extérieur.
Il y a un endroit où elle n'est pas rassurée tout de même (le long de l'entrée du pré), elle accélère avec un regard un peu inquiet (elle ne part plus au galop, soit elle accélère le pas ou trottine deux ou trois foulées).
Pour info, mon mari aussi la laisse brouter régulièrement, mais il me dit qu'elle n'a pas peur tout le temps, c'est parfois.
Et si elle broute à cet endroit, elle est vraiment tranquille (ce qui est le cas avec moi, donc je ne vois pas ces manifestations de peur). Je la laisse souvent en liberté et elle est capable de rester d'elle-même dans cette zone sans aucun stress

Et sincèrement, je ne vois pas du tout ce qui peut l'inquiéter. Et donc je ne vois pas trop comment travailler là dessus : lui faire regarder, analyser, sentir, oui, mais quoi?

La laisser observer peut être, même si il n'y à rien. Ne lui est t-elle pas arrivée quelque chose de désagréable dans le passé à cet endroit ?

Au début où elle était à la maison, elle s'était fait une belle peur sur le trajet du pré, il y a une petite mare, et un canard s'était envolé au moment où on était passées. Sa peur a duré quelques jours, mais quelques séances brouting autour de la mare avait tout réglé. Là, je sèche

J'y réfléchis, là j'ais pas trop le temps pour répondre, je dois partir, j'espère avoir une idée d'ici ce soir.

Peut être lui donner un signal quand elle peut brouter, mais le soucis c'est qu'en éducation canine, l'on empêche le mauvais comportement d'arriver, soit en détournant l'attention, soit en bloquant avec la laisse ou la longe. Mais là c'est pas vraiment possible

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Posté le 25/08/2012 à 13h43

Peut être lui donner un signal quand elle peut brouter, mais le soucis c'est qu'en éducation canine, l'on empêche le mauvais comportement d'arriver, soit en détournant l'attention, soit en bloquant avec la laisse ou la longe. Mais là c'est pas vraiment possible

J'aurai du mal je pense à détourner son attention, mais en revanche, oui, je peux bloquer avec la longe.
En revanche pour re-décoller, à part une traction sur la longe, je ne vois pas.
Mais dans ces deux cas, il me semblait que c'était du renforcement négatif (on met une pression).

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Posté le 25/08/2012 à 15h11

Oui justement, je me demandais, en te lisant natasha, que bloquer la longe était du renforcement négatif puisque ça crée de l'inconfort !

Bon autrement, j'ai eu un peu le même soucis avec Urane ! Elle a encore des périodes très centrées sur l'herbe qui sont en adéquation avec les saisons !

Pour cela, avant de brouter, j'ai demandé le rituel: arrêt, attendre, puis "vas y" pour indiquer qu'elle peut brouter. A chaque "ordre", elle avait une récompense quand c'était bien exécutait !
A ça, j'y ai mis des indications corporelles comme lors de l'arrêt et de l'attente, mes épaules sont très en arrières. Quand je lui dis "vas y", je me penche et pointe voire touche l'herbe.

Pour relever la tête de l'herbe, c'est "lève". Quand elle lève, clic + récompense. Si je veux qu'elle ne replonge pas, je lui dis attend puis je fais la proposition d'avancer avec la paume vers le ciel et la main vers l'avant !
C'est ainsi que j'ai réussi à régler le soucis herbe.

Mais surtout ne jamais se concentrer que sur ça, car ça crée des frustrations. Faire petit à petit, espacé certains jours et d'autres non !
Ton idée est bonne de voir ça d'abord sans le dilemme de l'herbe !

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Posté le 25/08/2012 à 15h32

Alors, hier j'ai été voir Urane en me disant est ce que nous pouvons faire que du positif ! Donc j'ai décidé de ne pas utiliser de longe ni licol.
Je me suis mise en relation avec elle dans le pré de la même manière que je le fais quand elle s'approche de moi.
Donc, vous entendrez mes commentaires avec quelques interrogations notamment "comment faire dans cette situation avec que du positif ?".
Cela montre aussi qu'Urane est de plus en plus autonome et à d'autres moments elle sait revenir vers moi pour me demander certaines choses !

Désolé d'avance, ça bouge un peu à certains moments... Ne vous affolez pas si ça vous donne le mal de mer

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Posté le 25/08/2012 à 16h21

natasha56 a écrit le 25/08/2012 à 13h28:

Donc elle souhaite qu'il parte au trot sur le " tro- " et non le " -tez " ? Et que vu le léger décalage il soit au trot au moment du " -tez " ?

Oui c'est ça. Et je peux pas virez le "-tez" vu qu'il sera atteler par quelqu'un d'autre qui utilise "trottez" pour partir. Et en attelage, il n'aura pas de récompense vocale, carotte ou gratouille malheureusement

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Posté le 25/08/2012 à 20h51

natasha56 a écrit le 25/08/2012 à 13h28:

Donc elle souhaite qu'il parte au trot sur le " tro- " et non le " -tez " ? Et que vu le léger décalage il soit au trot au moment du " -tez " ?

Oui à terme. Car au début de l'apprentissage il faut le mot entier pour que le cheval réfléchisse et applique. Une fois qu'il a compris, il va devenir de plus en plus réactif surtout qu'on utilise toujours la même intonation.
Enfin pour moi j'aime que les chevaux fonctionnent comme ça car cela prouve qu'ils sont connectés et réceptifs à nos demandes

Edité par extasya le 25-08-2012 à 22h44

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Posté le 25/08/2012 à 21h02

kazenosho a écrit le 25/08/2012 à 16h21:

Oui c'est ça. Et je peux pas virez le "-tez" vu qu'il sera atteler par quelqu'un d'autre qui utilise "trottez" pour partir. Et en attelage, il n'aura pas de récompense vocale, carotte ou gratouille malheureusement

FAUX il est largement possible de récompenser à la voix atteler c'est même recommander pour encourager le cheval dans ses efforts notamment en vu de présentations ou d'exercices difficiles

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Posté le 25/08/2012 à 22h38

fleursdebo a écrit le 25/08/2012 à 13h43:

Peut être lui donner un signal quand elle peut brouter, mais le soucis c'est qu'en éducation canine, l'on empêche le mauvais comportement d'arriver, soit en détournant l'attention, soit en bloquant avec la laisse ou la longe. Mais là c'est pas vraiment possible

J'aurai du mal je pense à détourner son attention, mais en revanche, oui, je peux bloquer avec la longe.

Tu peux bloquer avec la longe ? Car encore avec des chiens c'est possible avec des système d'attaches sans douleur pour eux (je pense au harnais à attache au niveau du poitrail) autant avec un cheval

En revanche pour re-décoller, à part une traction sur la longe, je ne vois pas.
Mais dans ces deux cas, il me semblait que c'était du renforcement négatif (on met une pression).

Non le blocage n'est ni du renforcement négatif, ni de la punition positive

. C'est juste retenir le chien afin qu'il ne soit pas renforcé dans son comportement.

Par exemple, afin de mettre toutes les chances de notre coté lors de l'apprentissage du rappel. Le chien est conditionné d'abord en longe de 5 à 30 mètres pendant un certain laps de temps avant de lui offrir un peu plus de liberté. Afin qu'il prenne de bonnes habitudes

Il n'y a aucun désagrément pour le chien

, on empêche le renforcement du comportement indésirable, et l'on récompense les bons comportements afin qu'il choisisse de lui même de bien se comporter

Edité par natasha56 le 25-08-2012 à 23h29

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Posté le 25/08/2012 à 23h21

erell29 a écrit le 25/08/2012 à 15h11:

Oui justement, je me demandais, en te lisant natasha, que bloquer la longe était du renforcement négatif puisque ça crée de l'inconfort !

Non du tout

, ça ne crée aucun inconfort si le matériel est adapté

. Ça va créer de l'inconfort avec un collier étrangleur mais pas avec un harnais

.

Comment sinon veut tu tenir ton chien en laisse, et par exemple l'empecher de traverser une route afin qu'il ne se fasse pas écraser ?

Non le renforcement positif, c'est infliger un inconfort ou un désagrément jusqu'à l'obtention de la bonne réponse.
Là on cherche juste à éviter le renforcement du comportement indésirable

.

Par exemple, le tenir en longe pendant l'apprentissage du "tu laisses ?" (refus d'appat) afin de ne pas le mettre en échec devant un reste de nourriture au sol, avant qu'il soit conditionné pour agir de la bonne façon

On ne punit pas le mauvais comportement, on évite qu'il se produise

Bon autrement, j'ai eu un peu le même soucis avec Urane ! Elle a encore des périodes très centrées sur l'herbe qui sont en adéquation avec les saisons !

Pour cela, avant de brouter, j'ai demandé le rituel: arrêt, attendre, puis "vas y" pour indiquer qu'elle peut brouter. A chaque "ordre", elle avait une récompense quand c'était bien exécutait !
A ça, j'y ai mis des indications corporelles comme lors de l'arrêt et de l'attente, mes épaules sont très en arrières. Quand je lui dis "vas y", je me penche et pointe voire touche l'herbe.

Pour relever la tête de l'herbe, c'est "lève". Quand elle lève, clic + récompense. Si je veux qu'elle ne replonge pas, je lui dis attend puis je fais la proposition d'avancer avec la paume vers le ciel et la main vers l'avant !
C'est ainsi que j'ai réussi à régler le soucis herbe.

Super ça

Mais surtout ne jamais se concentrer que sur ça, car ça crée des frustrations. Faire petit à petit, espacé certains jours et d'autres non !
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Sinon je pensais à ça ... En éducation par renforcement progressif, l'on inculque au chien un ordre d'attention ou un rappel afin de pouvoir interrompre un comportement indésirable de sorte qu'il ne soit pas auto-récompensé, sans recours à l'intimidation physique ou mentale.

Quelque chose qui signifie, "arrête ce que tu fais et regarde moi", ou "arrête ce que tu fais et viens ici immédiatement".

Pour ma part, j'utilise fréquemment cette ordre pour mes chiennes

Ça vous intéresse ? Je pense que ça peut être un début de solution pour tout les comportements que l'on souhaite éviter tout en restant en positif

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Posté le 25/08/2012 à 23h57

kazenosho a écrit le 25/08/2012 à 16h21:

Oui c'est ça. Et je peux pas virez le "-tez" vu qu'il sera atteler par quelqu'un d'autre qui utilise "trottez" pour partir. Et en attelage, il n'aura pas de récompense vocale, carotte ou gratouille malheureusement

J'avoue que je ne comprend pas cette exigence

mais si c'est ce que tu souhaites

...

Si il a déjà assimilé l'ordre "tro-tez" et qu'il ne part qu'après avoir prononcée le "-tez". Il faut retravailler ça en augmentant les critères de récompense

Lors des séances d'éducation, décide du critère que tu souhaites faire évoluer (donc dans ton cas le départ au trot au "-tez" de "tro-tez").

Ne clique et récompense que les exécutions qui satisfont ce critère. Les autres ordres exécutés qui ne corresponde pas au nouveau critère ne sont pas cliqués mais récompensés tout de même par un "C'est bien !".

Quand il exécute l'ordre systématiquement selon ce nouveau critère, tu peux passer à la récompense aléatoire

Tu peux également utiliser un "No Reward Marker" qui est un indicateur d'erreur sans aucune connotation négative comme le "Non". Ça reprend le principe de la punition négative. Tu peux utiliser un mot tel que "oups" ou "raté" pile au moment de la faute

Le Timing est aussi important que l'utilisation du clicker qui lui est un marqueur de bon comportement.

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 00h50

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 26/08/2012 à 00h22

Pour ceux que ça intéresse

, une interview de Alexandra Kurland, une des premières à diffuser la formation du cheval par le renforcement positif. Elle est l'auteur de plusieurs livres sur le sujet.

Le lien est en anglais malheureusement mais je souhaitais tout de meme le partager

http://www.clickertraining.com/node/3139

Son Site.

http://www.theclickercenter.com/

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 26/08/2012 à 00h29

extasya a écrit le 25/08/2012 à 21h02:

FAUX il est largement possible de récompenser à la voix atteler c'est même recommander pour encourager le cheval dans ses efforts notamment en vu de présentations ou d'exercices difficiles

Oui et puis, même au clicker au bout d'un moment l'on passe à la récompense aléatoire pour à la fin ne faire apparaître la récompense gustative que de temps en temps

. On la remplace au maximum par la voix, le regard, le toucher

Comment sinon pourrions nous voir participer à des épreuves internationales, des chiens éduqués au renforcement positif, alors que la friandise est interdite en concours ?

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 00h33

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