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Le tout positif, possible ou pas ?

Le tout positif, possible ou pas ?

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.

Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense

Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html

Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/

L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html

Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.

Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.

Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir

Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image

Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html

Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/

Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/

Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )

Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup

Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html

Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/

Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/

Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge

Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch

Pages importantes pour ne rien louper !

Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.

Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 24/08/2012 à 10h01

erell29 a écrit le 23/08/2012 à 21h30:

A contrario, moi je proposerai à Aude-c, si justement sa jument aime être grattouillée sous le garrot, ça serait de la récompenser pour sa réponse positive à la marque d'affection d'Aude. Pour les chevaux éteints et résignés les récompenser pour quelque chose qu'ils aiment est très important au tout début.
Ce que je ferai: aller voir la jument dans le box et faire les choses qu'elle apprécie. A chaque réponse positive (tête tournée avec les oreilles en avant vers soi, expression de plaisir..etc), je récompenserai. Puis je laisserai le box ouvert et je sortirai d'un petit mètre et attendrait que la jument s'intéresse... Si elle se tourne, un clic... puis si elle fait quelque pas un clic, et recommencer certaines grattouilles ou autres choses de plaisir... et là pourquoi pas aborder la mise du licol !
Par contre, bien évidemment avant tout ça, il faut s'assurer que le clicker est chargé !

N'ayant pas encore de clicker, penses-tu qu'il m'est possible de faire le même exercice avec un simple marqueur vocal? => "c'est biiiiiien" + un bonbon

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 24/08/2012 à 11h34

aude.c a écrit le 24/08/2012 à 10h01:

N'ayant pas encore de clicker, penses-tu qu'il m'est possible de faire le même exercice avec un simple marqueur vocal? => "c'est biiiiiien" + un bonbon

Tout à fait ! Mais il faut garder une félicitation verbale autre.

Car le marqueur est TOUJOURS suivit d'une récompense alors que la félicitation verbale ne l'ait pas

Pour ma part le "ouiii" remplace le "clic" dans certaines situations, c'est donc un marqueur. Par contre le "c'est bien" je l'utilise pour féliciter et je l'associe de temps en temps à une friandise, mais c'est pas systématique

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Posté le 24/08/2012 à 11h45

fleursdebo a écrit le 23/08/2012 à 21h28:

Bon, mission accomplie!
J'ai suivi tes conseils, et je suis effarée du résultat.
J'ai littéralement ignoré ses grattages, carrément à regarder ailleurs lorsque j'étais en face d'elle, et l'ai caressée quand elle était sage.
Pour les choses que je voulais récompenser, je me suis organisée pour faire très vite et qu'elle n'ait pas le temps de gratter (parce par exemple quand je tiens un pied dans une main, le pinceau à graisse dans l'autre, je pose mon bout de pomme plus loin et le temps que j'aille le chercher, elle gratte, donc pas facile, j'ai annoncé une récompense, et entre-temps elle gratte

).

Bilan : une Raguse bien plus sage que d'habitude, elle a finalement peu gratté, même une fois retournée au box. Elle a gratté au moment de la bouffe mais s'est arrêtée au moment où c'était son tour (donc bien plus tôt que d'habitude). Idem pour le foin, je la voyais gratter de loin, mais au moment où je suis arrivée dans les écuries avec la brouette, silence radio!

Bonus : pour maintenir ce cap, il fallait inclure mon mari dans la boucle (il nourrit, il les rentre du pré le soir,...), donc je lui demande d'ignorer les grattages et d'attendre qu'elle arrête pour faire ce qu'elle attend. Je m'attendais vaguement à "pfff, c'est quoi ce nouveau truc?"
Pas du tout

: il a été agréablement surpris par le comportement de Raguse ce soir (d'autant qu'il avait lui-même testé la punition positive, visiblement sans résultat), donc pas de soucis, il va suivre la même ligne de conduite

Conclusion : je l'avoue maintenant : je ne mesurais pas du tout l'impact de la punition négative, ce soir c'est chose faite.

Et pour finir : Natasha : merci, merci, merci

(Et un gros bravo à ma tite Raguse qui montre encore une fois qu'elle pige très vite, elle m'impressionne

)

Je suis contente, c'est super

Bravo Raguse

!!!

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 24/08/2012 à 12h00

erell29 a écrit le 23/08/2012 à 21h30:

Ok, bon alors, je vais y réfléchir et proposer... Je me rends compte à quel point il va falloir faire attention ! Il est difficile de demander aux gens d'attendre que cela vienne et de répéter la même chose sans impatience !

Pour moi, non c'est trop tôt ce genre de choses... C'est une façon qui me déplaît un peu car encore une fois c'est se servir du cheval pour de l'agréable sans savoir au préalable quelle est la réelle motivation du cheval.

J'avoue que là je vois pas trop. Qu'est qui te déplaît exactement ?

" Se servir du cheval pour de l'agréable sans savoir au préalable qu'elle est la réelle motivation du cheval. "

La motivation du cheval pour quel comportement?

Aude.c, avait l'air de dire que sa ponette l'ignorait totalement lorsqu'elle entrait dans son box.

C'est clairement qu'il y a un malaise quelque part pour moi, mais avant d'en connaitre la véritable cause ( ça peut venir de tellement de choses ), j'aurais associée sa venue avec de l'agréable, faire une association positive en gros, tout en récompensant de bons comportements au box car ça peut etre dangereux de se faire ignorer dans un endroit aussi exiguë.

Et bien sure après ça trouver la cause

A contrario, moi je proposerai à Aude-c, si justement sa jument aime être grattouillée sous le garrot, ça serait de la récompenser pour sa réponse positive à la marque d'affection d'Aude. Pour les chevaux éteints et résignés les récompenser pour quelque chose qu'ils aiment est très important au tout début.

La récompenser pour aimer les grattouilles ?

Pour moi les gratouilles SONT une récompense

Ce que je ferai: aller voir la jument dans le box et faire les choses qu'elle apprécie.

Là je suis d'accord.

A chaque réponse positive (tête tournée avec les oreilles en avant vers soi, expression de plaisir..etc), je récompenserai.

Bah le fait de lui apprendre l'accueil au box, pour moi ce fait de la même manière. Par exemple on l'appelle, ou un kiss, si elle vient vers nous, oreilles en avant vers soi etc ... On récompense.

Puis je laisserai le box ouvert et je sortirai d'un petit mètre et attendrait que la jument s'intéresse... Si elle se tourne, un clic... puis si elle fait quelque pas un clic, et recommencer certaines grattouilles ou autres choses de plaisir... et là pourquoi pas aborder la mise du licol !
Par contre, bien évidemment avant tout ça, il faut s'assurer que le clicker est chargé !

Avec ça je suis aussi d'accord, mais je vois pas trop en quoi ce que j'ai proposée te déplaît, c'est le même principe.

Récompenser les bons comportements, et se rendre agréable

Edité par natasha56 le 24-08-2012 à 12h15

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Posté le 24/08/2012 à 12h06

kazenosho a écrit le 24/08/2012 à 08h40:

ça y est, ce soir je me lance : 1ère séance de clicker avec la bête. Je pense avoir à peu près compris le truc mais une confirmation et des conseil n'ont jamais fait de mal

Il faut donc que je rentre dans le pré avec un provision de carottes en rondelle, mon clicker et tout mon calme et ma patience. Le but du jour ça va être de lui faire associer click = récompense. Le truc, c'est que je voudrais à terme utiliser le click monté donc non suivi de récompense.

Je l'utilise en selle, au début j'avais une bourse accrochée à la ceinture car j'ai fais que peu de travail à pied car mon problème résidait dans la peur de l'extérieur monté. Après une ou deux séances tu passe à la récompense aléatoire pour finalement t'en passer. J'ai mis environ 8 séances pour me passer des récompenses alimentaires. Elles ont bien sur été associés au fur et à mesure par des récompenses "corporelles" pour la jument c'était le gratouillage entre les oreilles (heureusement elle a une petit encolure XD)
Mais dans un premier temps, il faut quand même que je l'associe systématiquement à une récompense, c'est ça ?

Oui, ça s'appel "charger le clicker" pour moi c'est une étape primordiale car une fois qu'ils ont compris c'est à vie. Pas besoin de le refaire.

Il connait le "bien" qui est déjà accompagné de récompenses systématiques : carotte en main, grattouille au garrot en selle. La grattouille est vraiment une récompense pour lui, il adore ça.
Donc tu sais déjà ce que sera sa récompense "corporelle" en remplacement de l'alimentaire. Pour le "bien" moi il est toujours présent quelques soit la récompense

Donc au début, je click je donne une carotte sans rien demandé.une petite dizaine de fois histoire que ce soit bien compris click=récompense Puis je demande un exercice connu (reculer, bouger les hanches), je click, je dis "bien" et je récompense. J'ai pas tout faux ?moi je dirais click ensuite carotte et en même temps "bien"

Merci de vos conseils, je suis toute ouïe !

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Posté le 24/08/2012 à 12h17

fleursdebo a écrit le 23/08/2012 à 21h38:

En fait, je crois que ça commence dès que je rentre dans la zone où je mets mon stock de friandises (pas de bol, c'est aussi là où il y mon matos de pansage). Mais ce n'est pas qu'à l'attache, c'est dans toutes les situations où elle attend quelque chose : sortie du box, sortie du pré, ration, foin, ...
Je penche plus pour l'impatience que l'ennui.

Je pense aussi. Elle à l'air d'avoir associée le grattage avec le fait qu'on intervienne pour stopper ce grattage, donc lui donner ce qu'elle veut

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Posté le 24/08/2012 à 12h20

fleursdebo a écrit le 23/08/2012 à 21h43:

J'ai raconté ma séance de ce soir à la page précédente

Je me pose la question de la détacher en guise de récompense, je vais essayer, mais je n'ai pas vraiment l'impression que c'est ça qu'elle attend, mais peut-être je me trompe.

Essai tu verras bien

Peut être qu'il y a également de l'ennui ...

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Posté le 24/08/2012 à 12h24

tibug a écrit le 24/08/2012 à 01h20:

Bonsoir Fleursdebo ! Je suis en train d'étudier de la doc sur le clicker et sur l'intérêt du truc comme marqueur annonçant la récompense (le délai), et l'exemple qu'ils donnent me fait penser à ce que tu dis : tu aurais trois secondes pour récompenser.

Donc quasiment impossible dans certaines situations, c'est pourquoi le marqueur est utile

Donc si un jour on a demandé un mouvement, qu'elle a gratté pour avoir sa carotte et que la récompense est venue trop tard parce que pas la carotte sous la main, parce qu'elle est tombée par terre ou autre, elle a associé qu'au moins une fois, ça avait marché et qu'on avait récompensé le grattement, de son point de vue. Donc elle le repropose.

C'est possible oui, c'est pourquoi je conseille d'utiliser le marqueur à chaque fois

Ça permet d'avoir un bon timing. Si la récompense arrive un peu après, c'est pas grave

Je sais pas si ça se tient, je vaislire plus haut.

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Posté le 24/08/2012 à 12h28

aude.c a écrit le 24/08/2012 à 10h01:

N'ayant pas encore de clicker, penses-tu qu'il m'est possible de faire le même exercice avec un simple marqueur vocal? => "c'est biiiiiien" + un bonbon

Oui au début tu peux largement utiliser ça... Surtout que j'ai remarqué qu'avant d'utiliser le clicker, il est important qu'un début de relation positive soit établie !

Natasha, en fait avec les chevaux résignés, il faut lui ré-apprendre à aimer les choses qu'ils aiment en présence de l'humain ! Alors que si on charge le clicker et qu'on lui demande quelque chose, on repart sur la même base que la résignation: le travail. Avec les chevaux résignés, il ne faut surtout pas avoir l'impression de travailler !
Un cheval résigné ne sait même plus qu'elle est sa motivation, il est enfermé dans quelque chose et est dans un cercle vicieux.
Donc justement avant de vouloir récompenser des exercices, pour moi il faut récompenser le plaisir, l'expression du plaisir. Si la jument de Aude aime être grattouillé au garrot, il faut qu'elle comprenne que son expression est bien, importante pour son humaine et qu'elle l'a met en avant...
Je ne sais pas si tu vois mieux ce que je veux dire ?

Pour l'accueil au box, j'avais compris qu'il fallait déplacer le cheval et le mettre en position d'accueil et donc féliciter !

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Posté le 24/08/2012 à 12h32

fleursdebo a écrit le 24/08/2012 à 07h51:

Merci beaucoup Tibug pour ton éclairage, c'est très intéressant

Je pense que tu as très bien élucidé le "mystère" du grattage!
Je n'y ai pas suffisamment prêté attention, mais il y a des fois fois où j'ai été longue entre le code annonçant la récompense et la récompense elle-même.
Je crois que le pire c'est si j'annonce une récompense et je m'éloigne (pour aller prendre mon truc), elle doit penser que ça me fait revenir pour donner la récompense.
Moralité : même pour mon pansage je vais enfiler ma super-banane pour être plus vive que l'éclair

Est ce que tu l'as chargée ? As t-elle fait le lien entre le signal-relais et la friandise ? Car la plupart du temps on croit à tord que cela est bien assimilé mais en faite pas du tout. Il faut trois jours pour ça

La seule façon de le savoir, est de profiter d'un moment ou elle est occupée à autre chose ou à ne rien faire de particulier. Tu "clic" et tu vois si elle réagit pour attendre sa friandise. Si ce n'est pas le cas c'est qu'il faut que tu continues à la charger

Juste une question, je pense connaître la réponse, mais j'aimerais confirmation: j'utilise mon marqueur-récompense, et le temps que j'arrive à sa bouche, elle gratte : je supprime complètement la récompense, hein?

Non, le marqueur est toujours suivit d'une récompense. Et en principe si elle est bien chargée, c'est le "clic" qui récompense. C'est devenu un renforcement secondaire grâce à la friandise qu'il annonce.

Le mieux est d'avoir les friandises à porter de main, et de la donner instantanément avant qu'elle n'est le temps de gratter. Surtout au début, après tu pourras te permettre quelques secondes de retard

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Posté le 24/08/2012 à 12h36

BUG

Edité par natasha56 le 24-08-2012 à 12h41

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Posté le 24/08/2012 à 12h36

erell29 a écrit le 24/08/2012 à 12h28:

Oui au début tu peux largement utiliser ça... Surtout que j'ai remarqué qu'avant d'utiliser le clicker, il est important qu'un début de relation positive soit établie !

Natasha, en fait avec les chevaux résignés, il faut lui ré-apprendre à aimer les choses qu'ils aiment en présence de l'humain ! Alors que si on charge le clicker et qu'on lui demande quelque chose, on repart sur la même base que la résignation: le travail. Avec les chevaux résignés, il ne faut surtout pas avoir l'impression de travailler !
Un cheval résigné ne sait même plus qu'elle est sa motivation, il est enfermé dans quelque chose et est dans un cercle vicieux.
Donc justement avant de vouloir récompenser des exercices, pour moi il faut récompenser le plaisir, l'expression du plaisir. Si la jument de Aude aime être grattouillé au garrot, il faut qu'elle comprenne que son expression est bien, importante pour son humaine et qu'elle l'a met en avant...
Je ne sais pas si tu vois mieux ce que je veux dire ?

Pour l'accueil au box, j'avais compris qu'il fallait déplacer le cheval et le mettre en position d'accueil et donc féliciter !

Ah ok, je comprends mieux, tu as bien fait de me corriger alors

.

Sur le comportement des chevaux tu es bien plus calée ^^

Surtout que la résignation n'est pas à prendre à la légère ...

Pour l'accueil, ah non

. Seulement provoquer la bonne réponse, de manière douce (kiss), ou attendre simplement le bon comportement afin de pouvoir le récompenser

De toute façon, de prime abord, s'occuper de se rendre agréable et ne pas être toujours associé au travail.
Venir pour rien, seulement pour des séances grattouilles, ou pour l'observer au pré

Edité par natasha56 le 24-08-2012 à 12h43

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Posté le 24/08/2012 à 12h51

tibug a écrit le 24/08/2012 à 08h05:

Alors là, sous réserve de voir ce que Natasha et celles qui s'y connaissent te disent, mais si j'ai bien compris les principes, je dirais non :
D'abord si elle a bien assimilé que le marqueur annonce la récompense, normalement tu as déjà marqué ce qu'elle avait bien fait, donc elle ssait que la récompense que tu lui donnes là n'a rien à voir avec le grattement.
Ensuite je crois que pour que le marqueur reste un marqueur, la récompense doit systématiquement suivre.

Tout a fait

Moi si j'étais toi et si j'ai bien compris le système (charge à Natasha de valider ce que je raconte

comme ça je sais si je suis sur la bonne voie !

), je pense que je ferais une séance de dressage sur le "pas gratter" : tu te postes à côté d'elle à l'attache en attendant qu'elle gratte, quand elle gratte tu l'ignores et dès qu'elle fait une pause hop, signal-récompense - rapidement pour éviter qu'elle s'impatiente et les confusions. Ca doit être un peu le même principe que pour éviter qu'ils quémandent.

Après comme je lui disais, je n'aurais pas utiliser les récompenses gustatives pour ce cas

.

Mais plutôt, si c'est de l'impatience. L'attacher pour rien, la détacher AVANT qu'elle s'impatiente en la félicitant. Et ainsi de suite. A force elle devrait s'habituer, et comprendre qu'elle doit prendre son mal en patience et que ça ne durera pas très longtemps

Mais ton exemple était bon

C'est juste que je préfère varier au max les récompenses, et réserver les friandises a des exos plus difficiles ou l'on a besoin d'une forte motivation

Edité par natasha56 le 24-08-2012 à 12h54

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 24/08/2012 à 12h59

Oui pas faux, ils parlent aussi de ça dans le bouquin, de la gradation, et du "jackpot".

J'aime bien aussi ce que dit Erell sur la récompense des expressions de plaisir chez un cheval résigné pour lui faire comprendre que c'est bien et que c'est important pour "son humain". C'est une jolie idée je trouve avec un cheval pris dans le mal-être.

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 24/08/2012 à 13h01

fleursdebo a écrit le 24/08/2012 à 08h14:

Ce que j'ai souligné est exactement ce qui me fait douter de supprimer la récompense si elle gratte. Mais imaginons: elle me laisse toucher près du couard, je félicite avec mon marqueur sur l'instant et le temps que j'arrive la bouche (elle n'est pourtant pas longue, mais bon) elle a gratté, si je donne ma récompense, elle va être encouragée dans le grattage, et si je la donne pas, je fais perdre de la valeur à mon marqueur.

Non elle ne sera pas encouragée pour le grattage car le marqueur de bons comportements c'est le "clic" et non la récompense

Mais il faut savoir si elle a été bien chargée, car normalement quand elle entend le "clic", elle devrait attendre sa récompense

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