Le tout positif, possible ou pas ?

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 21/08/2012 à 21h28

Petite vidéo de ma Kali alors, il y a quelque jours rien que pour vous

On dirait un loup démoniaque avec ses yeux brillants

https://www.youtube.com/watch?v=lEXP368JGJc

Fleursdebo

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 21/08/2012 à 21h39

Ah oui, tiens, parlons de l'entourage et de la façon dont on peut être perçues en fonctionnant autrement qu'avec des punitions.
Mon mari était le premier sceptique, il se moquait de moi. Quand il était avec moi pour sortir les chevaux et qu'il me voyait préparer mes bouts de pomme dans ma banane juste pour les sortir au pré, j'entendais "arf, ça y est, la v'là repartie avec ses pommes, alleez, dépêche-toi, t'es pénible avec ça".
Puis, au moment de donner la pomme une fois détachés au pré, il se foutait de moi : "c'est bien, titi, ouuuh mais que tu as bien travaillé, tu as marché jusqu'à ton pré comme un grand, bravooo".

OUI MAIS...
Il a apprécié de ne plus en avoir aucun qui lui arrache les bras au moment du retrait du licol.
Il a vu l'évolution de Ragusa, et des choses avec les siens aussi, comme par exemple sa jument qui faisait mine de mordre si on touchait au passage de sangle, et qui très vite a changé de registre avec moi sans que jamais je ne la gronde.

Et aujourd'hui, eh bien il écoute ce que je peux proposer (c'est pas tout gagné, mais quand même on avance).
J'ai eu le pompon de la pomponnette la semaine dernière en concours : il a accepté tout le "protocole" que je voulais pour rassurer sa jument en concours. Il m'a remerciée à la fin de l'avoir bien groomé, d'avoir cramponné, ET d'avoir donné les récompenses, comme si désormais ça faisait partie des incontournables.

Après, je sais que pour beaucoup de personnes que je côtoie je suis juste une tarée gâteuse qui un jour se fera bouffer.

Mais un jour, notre peuple vaincra

(référence à un passage de film, nul, mais qui me fera toujours marrer).

Fleursdebo

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Posté le 21/08/2012 à 22h17

natasha56 a écrit le 21/08/2012 à 21h28:

Petite vidéo de ma Kali alors, il y a quelque jours rien que pour vous

On dirait un loup démoniaque avec ses yeux brillants

https://www.youtube.com/watch?v=lEXP368JGJc

J'adore ton loup démoniaque

C'est à mourir de rire son petit oeil qui brille dans le noir et dans lequel on lit le "alors, qu'est-ce qu'on dit de ça?"

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 21/08/2012 à 22h29

Y a une question que je me pose : est ce Qu on ne risque pas d' avoir l'effet inverse aveccertains chevaux ?

Je m explique : dans une écurie près de chez moi (pourtant cavaliers internationaux), une jument a toujours été récompensée. Par exemple : ils lui mettait le licol dans le box --> une carotte
Elle faisait un bon changement de pied --> une carotte.

Et c était pareil pour tout.

Sauf que maintenant la jument est devenue dangereuse, mais vraiment. Elle serait capable de tuer quelqu un qui oserait l approcher sans friandise ou qui hausserait la voix ou lui mettrait une pichenette en cas de bêtise.

Alors forcement, je pense qu'il y a eu de l abus dans son éducation, mais justement, est ce que ça n est pas super dur de bien doser les récompenses ?

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 21/08/2012 à 22h39

fleursdebo a écrit le 21/08/2012 à 21h39:

Ah oui, tiens, parlons de l'entourage et de la façon dont on peut être perçues en fonctionnant autrement qu'avec des punitions.
Mon mari était le premier sceptique, il se moquait de moi. Quand il était avec moi pour sortir les chevaux et qu'il me voyait préparer mes bouts de pomme dans ma banane juste pour les sortir au pré, j'entendais "arf, ça y est, la v'là repartie avec ses pommes, alleez, dépêche-toi, t'es pénible avec ça".
Puis, au moment de donner la pomme une fois détachés au pré, il se foutait de moi : "c'est bien, titi, ouuuh mais que tu as bien travaillé, tu as marché jusqu'à ton pré comme un grand, bravooo".

OUI MAIS...
Il a apprécié de ne plus en avoir aucun qui lui arrache les bras au moment du retrait du licol.
Il a vu l'évolution de Ragusa, et des choses avec les siens aussi, comme par exemple sa jument qui faisait mine de mordre si on touchait au passage de sangle, et qui très vite a changé de registre avec moi sans que jamais je ne la gronde.

Et aujourd'hui, eh bien il écoute ce que je peux proposer (c'est pas tout gagné, mais quand même on avance).
J'ai eu le pompon de la pomponnette la semaine dernière en concours : il a accepté tout le "protocole" que je voulais pour rassurer sa jument en concours. Il m'a remerciée à la fin de l'avoir bien groomé, d'avoir cramponné, ET d'avoir donné les récompenses, comme si désormais ça faisait partie des incontournables.

Après, je sais que pour beaucoup de personnes que je côtoie je suis juste une tarée gâteuse qui un jour se fera bouffer.

Mais un jour, notre peuple vaincra

(référence à un passage de film, nul, mais qui me fera toujours marrer).

Je suis de tout coeur avec toi !

Bizarrement on n'a jamais eu ce genre de réflexion avec moi, sur le fait que je donnes des récompenses etc...

Mais je pense que c'est surtout le fait que dans la monde canin ça commence à avoir du succès et surtout on a des preuves qui vont jusqu’à la compétition de haut niveau que ça marche !

Par contre c'est vrai que dans le monde du cheval, c'est comment dire ... Encore marginale (ortho?) ...

Mais je suis pleine d'espoir

Fleursdebo

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 21/08/2012 à 22h40

Ben écoute, moi j'utilise les récompenses avec plusieurs chevaux, et je n'ai jamais rencontré ce souci malgré parfois des petits débordements (comme des jambettes non demandées).
Aucun de mes chevaux ne me mord ou ne cherche à me latter.
Contrairement à ce que l'on entend parfois "faut pas faire avec les friandises, parce que le jour où t'en as pas..." sous entendu on se fera bouffer ou le cheval ne fera rien de ce qu'on lui demande.
Eh ben le jour où je n'ai rien dans mes poches, ils font la même chose, sauf qu'ils ont une gratouille à la place.

Peut-être l'erreur est de donner des friandises sans que le cheval ne comprenne la raison. Pour reprendre ton exemple du changement de pied réussi, si le cavalier ne dit rien sur le moment, s'arrête 20 mètres plus loin et donne une carotte, pour sûr le cheval peut s'imaginer que c'est une distribution automatique qui n'a aucun rapport avec ce qu'il fait. Pour peu que la jument ait commencé à vouloir fouiller les poches, que les gens aient au départ trouvé ça très rigolo et ont laissé faire,... on arrive vite à ce genre de situation.

D'où l'intérêt du clicker (ou de la voix) pour marquer l'action qui justifie la récompense pour que le cheval fasse le lien, et personnellement je rajoute un petit code vocal "prends" au moment où je tends la friandise.

Natasha56

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Posté le 21/08/2012 à 22h48

fleursdebo a écrit le 21/08/2012 à 22h17:

J'adore ton loup démoniaque

C'est à mourir de rire son petit oeil qui brille dans le noir et dans lequel on lit le "alors, qu'est-ce qu'on dit de ça?"

Tu as tout a fait cernée son comportement

Elle est hyper fier d'elle quand elle réussit les choses

Je me souviens de sa première séance "ferme la porte".
Je l'ais faite au shapping. Elle a trouvée toute seule que c'était la porte la chose intéressante. Puis j'ais cliqué des micros mouvements pour qu'elle sache qu'elle devait la fermer avec son museau ou sa patte.

A un moment elle s'est trompée et l'a ouverte, elle me regardait d'un air " mais t'a oublié de cliquer là " puis elle s'est assise pour réfléchir ^^

Ca lui a permit de comprendre que ce n'était pas ça que j'attendais d'elle et elle m'a fermer la porte d'un air " roh ça va, je le savais de toute façon "

Edité par natasha56 le 21-08-2012 à 22h51

Natasha56

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Posté le 21/08/2012 à 22h57

iammyself a écrit le 21/08/2012 à 22h29:

Y a une question que je me pose : est ce Qu on ne risque pas d' avoir l'effet inverse aveccertains chevaux ?

Je m explique : dans une écurie près de chez moi (pourtant cavaliers internationaux), une jument a toujours été récompensée. Par exemple : ils lui mettait le licol dans le box --> une carotte
Elle faisait un bon changement de pied --> une carotte.

Et c était pareil pour tout.

Sauf que maintenant la jument est devenue dangereuse, mais vraiment. Elle serait capable de tuer quelqu un qui oserait l approcher sans friandise ou qui hausserait la voix ou lui mettrait une pichenette en cas de bêtise.

Alors forcement, je pense qu'il y a eu de l abus dans son éducation, mais justement, est ce que ça n est pas super dur de bien doser les récompenses ?

Pour ma part la discipline de la friandise n'a pas du être respectée

Elle n'a pas du faire le lien de cause à effet entre la friandise et la bonne action ( c'est juste une hypothèse hein ).

Ça l'a rendu "capricieuse" tout simplement

Natasha56

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Posté le 21/08/2012 à 23h09

fleursdebo a écrit le 21/08/2012 à 22h40:

Ben écoute, moi j'utilise les récompenses avec plusieurs chevaux, et je n'ai jamais rencontré ce souci malgré parfois des petits débordements (comme des jambettes non demandées).
Aucun de mes chevaux ne me mord ou ne cherche à me latter.
Contrairement à ce que l'on entend parfois "faut pas faire avec les friandises, parce que le jour où t'en as pas..." sous entendu on se fera bouffer ou le cheval ne fera rien de ce qu'on lui demande.
Eh ben le jour où je n'ai rien dans mes poches, ils font la même chose, sauf qu'ils ont une gratouille à la place.

Peut-être l'erreur est de donner des friandises sans que le cheval ne comprenne la raison. Pour reprendre ton exemple du changement de pied réussi, si le cavalier ne dit rien sur le moment, s'arrête 20 mètres plus loin et donne une carotte, pour sûr le cheval peut s'imaginer que c'est une distribution automatique qui n'a aucun rapport avec ce qu'il fait. Pour peu que la jument ait commencé à vouloir fouiller les poches, que les gens aient au départ trouvé ça très rigolo et ont laissé faire,... on arrive vite à ce genre de situation.

D'où l'intérêt du clicker (ou de la voix) pour marquer l'action qui justifie la récompense pour que le cheval fasse le lien, et personnellement je rajoute un petit code vocal "prends" au moment où je tends la friandise.

Rien à ajouter

Erell29

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Posté le 22/08/2012 à 13h53

fleursdebo a écrit le 21/08/2012 à 17h42:

Merci Erell pour ton avis pour ma nénette et ses oreilles toutes zarbi, ça me rassure un peu. En fait des fois elle les met comme un lapin bélier, ou parfois comme une chèvre, pas facile à décrypter!
Quand je parlais de répétition, je me suis mal exprimée, je pensais plus à décortiquer chaque micro-mouvement en fait. Je suis d'accord sur le fait de ne pas les saoûler avec ce qu'ils savent déjà.

Pour la communication, je me rends compte que je ne t'avais en effet pas répondu, Natasha. C'est ce qu'Erell a expliqué. J'ai participé à un stage avec au départ la crainte de ne pas avoir le don, le truc qui fait qu'on a les infos.
En réalité, il s'agit uniquement de laisser la place et accueillir les infos qui vont arriver sans chercher à disséquer ou intellectualiser, ça peut être des images, des sensations physiques, des mots.
Ca a été très troublant de confronter nos expériences entre stagiaires et de retrouver des mots, des images, des sensations similaires sur les mêmes chevaux sans que nous ayons triché, évidemment.

Pour ta jument et ces oreilles, à mon avis, il faut que tu décortiques

Pour la répétition, c'est vraiment que les chevaux sont moins spontanés que les chiens... Y'a une attente de l'homme envers le cheval plus importante qu'envers le chien !

Merci pour le retour sur la CA

Myrfic, pour ta chienne, tu as déjà essayé de lui expliquer pas des mots ? Car pour elle, c'est bien ce qu'elle fait, même ça semble très important puisqu'elle garde pour la sécurité !

Natasha56, c'est cool ça passe plutôt bien... J'essaye de remettre en question certains agissements envers ma chienne aussi.... Mais j'ai toujours pas de réponses à mes pourquois. En attendant, je propose des solutions et j'explique le comportement de ma chienne.

Ce qui est sur, c'est qu'il faut qu'on se voit un de ces jours... Car tu es bien plus active dans l'éducation positive que moi au niveau des processus

Aude.c

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 22/08/2012 à 14h10

Bonjour à toute!

Je rejoint votre post après avoir discuté un peu et découvert "le tout positif" grâce à Fleursdebo

J'ai publié un post aujourd'hui, expliquant que ma ponette Haflinger n'est pas épanouie dans le travail. J'ai récemment arrêté de monter en club (où elle etait en DP club faute de moyens) et j'ai intégré une écurie de proprio.
J'y ai une DP extra avec laquelle nous reprenons un travail sur les bases, et sommes sur la même longueur d'onde.

J'ai également commencé l'éthologie avec le gérant de mon écurie, qui est un pro dans ce domaine.
Il a vite remarqué que Kentya est blasée de tout: du travail, de sa relation avec les hommes ... Elle snob, elle ignore, ne se préoccupe pas de ce qui l'entoure.
Il m'a expliqué que oui, quand je la monte elle fait bien les choses, mais pas par plaisir: uniquement pour qu'on lui fiche la paix par la suite. Mauvaise habitude tirée de son travail en club auparavant: elle s'est enfermée dans sa bulle de "je-fait-bien-pour-qu'on-me-foute-la-paix".

Moi j'aimerai vraiment lui montrer que le travail peut lui être agréable et avoir une autre relation avec elle.
Dans ce but je fait beaucoup d'etho avec mon moniteur, et Kentya se montre déja bien plus ouverte et réceptive à mes demandes et surtout à mes gestes, et aux jeux que je lui propose (en seulement 2 mois!)

Je viens donc suivre ici vos conseils pour les essayer sur ma blondinette

Elle rentre du pré fin Aout et je compte repartir sur de "nouvelles bases" avec elle en instaurant un apprentissage par le jeux.
A pied en faisant des petits tours récompensés, mais à cheval je ne vois pas trop comment faire ...
Ni trop comment instaurer la punition négative quand elle m'ignore ou me snob

J'ai mis le post dans mes favoris et je suis toute ouïe!

Kazenosho

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Posté le 22/08/2012 à 14h22

Je voulais tenter depuis un moment... c'est décider, j'essaye le clicker dès que possible sur mon chwal

Parce que la dernière fois que j'ai voulu donner une carotte en récompense pour un arrêt, il a pas voulu repartir

Et le "c'est bien" est pas toujours pratique.

Fleursdebo

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Posté le 22/08/2012 à 15h22

Hihi, re-coucou Aude, super de te voir par ici

Allez, je me lance à donner des pistes, je ne suis pas experte, j'ai moi-même beaucoup à travailler, mais Erell et Natasha sauront apporter leur éclairage.
Voici ce que je ferais avec ta blondinette pour essayer de la sortir de sa coquille :
- comme tu as prévu, petits jeux à pied, même si au départ je ne m'attaquerais pas forcément à des trucs compliqués comme une révérence ou une jambette. Déjà simplement un pli par exemple, récompensé par la voix + une friandise. C'est simple, facile à réaliser sans coercition et ça permet de lui donner le ton de vos futurs échanges.

- ensuite dans le travail monté, je réutiliserais mon code vocal de jeu à pied pour féliciter et annoncer une récompense. Dès qu'elle donne un truc, même basique, récompense : une pause rênes longues, gratouilles, friandises.
Perso, j'utilise deux codes vocaux distincts : un pour encourager, dire "c'est bon c'est ce que je voulais mais on va aller plus loin" et un autre qui signifie "ok, t'as donné ce qu'il fallait, c'est l'heure du bonbec". Je change parfois les mots

, mais je joue sur l'intonation et l'énergie. Car bien sûr ce code va vite être associé à "je m'arrête je donne un pli pour prendre ma récompense".

- et pour son côté "snob", la punition négative est facile : suffit de ne pas venir récompenser dans ces moments-là. Pour essayer d'avoir son attention, j'essaierais comme ça : à l'attache, je me poserais à côté d'elle sans la toucher et j'attendrais qu'elle vienne, même si ce n'est qu'un regard. Et là je récompense. L'idée est de lui mettre du confort dans la relation avec toi. Tu peux t'aider d'un bout de pomme dans la main si vraiment elle est dédaigneuse (ou un bruit de sac plastique?) mais attention de ne pas filer la friandise sur un coup de nez pas délicat. Le mieux serait à mon sens de l'appeler (tu choisis ton code vocal, ou son nom), et répéter jusqu'à ce qu'elle vienne pour associer les 2.

Ca peut être sympa aussi de faire des séances de grooming avec elle, faut juste trouver l'endroit qu'elle adore qu'on gratouille.

La jument de mon mari était exactement dans cet état d'esprit, quand je voulais la caresser, elle se détournait avec un air dégoûté genre "beuhhh, j'suis sûre qu'elle s'est même pas lavé les mains, elle va toute me porcasser

"
Elle était capable d'être assez grincheuse, voire menaçante parfois.
On l'a surnommée "la Comtesse".

Une personne qui fait de la communication sur ce forum m'a traduit son comportement : "elle a besoin d'affection mais ne sait absolument pas comment s'y prendre".
Alors on apprend ensemble, et je m'y suis prise comme décrit plus haut. Et on commence à être bien copines toutes les deux

Aude.c

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 22/08/2012 à 15h30

fleursdebo a écrit le 22/08/2012 à 15h22:

La jument de mon mari était exactement dans cet état d'esprit, quand je voulais la caresser, elle se détournait avec un air dégoûté genre "beuhhh, j'suis sûre qu'elle s'est même pas lavé les mains, elle va toute me porcasser

"
Elle était capable d'être assez grincheuse, voire menaçante parfois.
On l'a surnommée "la Comtesse".

Une personne qui fait de la communication sur ce forum m'a traduit son comportement : "elle a besoin d'affection mais ne sait absolument pas comment s'y prendre".
Alors on apprend ensemble, et je m'y suis prise comme décrit plus haut. Et on commence à être bien copines toutes les deux

C'est drôle car je retrouve exactement ma jument dans tes propos et dans ses attitudes!
Elle détourne la tête comme si j'étais contagieuse genre "oula ne me touche pas, sauf si tu as une pomme, à la rigueur"

Je vais suivre et appliquer tes conseils lorsqu'elle va revenir, à commencer par l'attache et le grooming car c'est le premier contact avant le travail!
C'est amusant, tu dois parler de Cath87 quand tu parles de CA? Je lui ai envoyé un message il y a 15 minutes justement pour qu'elle m'éclaire aussi, mais elle est très sollicitée.

Merci

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 22/08/2012 à 15h40

aude.c a écrit le 22/08/2012 à 14h10:

Bonjour à toute!

Je rejoint votre post après avoir discuté un peu et découvert "le tout positif" grâce à Fleursdebo

Bienvenue à toi et ta ponette

J'ai publié un post aujourd'hui, expliquant que ma ponette Haflinger n'est pas épanouie dans le travail. J'ai récemment arrêté de monter en club (où elle etait en DP club faute de moyens) et j'ai intégré une écurie de proprio.
J'y ai une DP extra avec laquelle nous reprenons un travail sur les bases, et sommes sur la même longueur d'onde.

J'ai également commencé l'éthologie avec le gérant de mon écurie, qui est un pro dans ce domaine.
Il a vite remarqué que Kentya est blasée de tout: du travail, de sa relation avec les hommes ... Elle snob, elle ignore, ne se préoccupe pas de ce qui l'entoure.
Il m'a expliqué que oui, quand je la monte elle fait bien les choses, mais pas par plaisir: uniquement pour qu'on lui fiche la paix par la suite.

Oui c'est le renforcement négatif qui donne ça, elle bosse seulement pour retrouver son confort

Donc guère motivant

Mauvaise habitude tirée de son travail en club auparavant: elle s'est enfermée dans sa bulle de "je-fait-bien-pour-qu'on-me-foute-la-paix".

Moi j'aimerai vraiment lui montrer que le travail peut lui être agréable et avoir une autre relation avec elle.
Dans ce but je fait beaucoup d'etho avec mon moniteur, et Kentya se montre déja bien plus ouverte et réceptive à mes demandes et surtout à mes gestes, et aux jeux que je lui propose (en seulement 2 mois!)

Je viens donc suivre ici vos conseils pour les essayer sur ma blondinette

Pas de soucis, on sera ravis de t'aider

Elle rentre du pré fin Aout et je compte repartir sur de "nouvelles bases" avec elle en instaurant un apprentissage par le jeux.
A pied en faisant des petits tours récompensés, mais à cheval je ne vois pas trop comment faire ...
Ni trop comment instaurer la punition négative quand elle m'ignore ou me snob

Pour la punition négative, c'est simple pas de récompense quand elle fait sa tête de cochon car tu risques de fixer ce comportement. Mais je suis sure qu'avec un travail majoritairement positif elle retrouvera son entrain et la complicité viendra

Pour le reste, les tours à pied peuvent être bien, déjà pour amorcer cette nouvelle façon de travailler. En selle tu pourrais travailler certaines choses uniquement à la voix. C'est une aide que les chevaux apprécie car très douce et sans contrainte

J'ai mis le post dans mes favoris et je suis toute ouïe!