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Le tout positif, possible ou pas ?

Le tout positif, possible ou pas ?

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.

Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense

Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html

Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/

L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html

Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.

Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.

Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir

Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image

Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html

Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/

Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/

Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )

Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup

Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html

Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/

Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/

Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge

Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch

Pages importantes pour ne rien louper !

Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.

Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 19/08/2012 à 20h59

fleursdebo a écrit le 19/08/2012 à 19h29:

Il doit se sentir gêné d'être le seul chat dressé de la planète!
T'as une vidéo de ton chat? ça doit être rigolo!

Ahaha, ça doit être ça !
Bin pourquoi pas, oui, je vais peut-être faire une vidéo demain !

fleursdebo a écrit le 19/08/2012 à 19h29:

Ca dépend de ce que tu fais déjà en mai avec lui?

Bah, les trucs de base : pivoter sur les épaules (beaucoup de mal à pivoter sur les hanches), avancer, stopper, reculer, flexions d'encolure, baisser l'encolure ...

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Posté le 19/08/2012 à 21h52

fleursdebo a écrit le 19/08/2012 à 17h52:

Merci tu me rassures, je me sens toujours trop gâteuse (en même temps il y a une réalité...

).
Tu m'as fait rire avec les propositions de Kali!
Tu l'as éduqué uniquement en renforcement positif? tu veux bien nous parler de lui? son âge, sa race, ce que tu lui as appris,...?

^^

Oui totalement en positif

Je l'ais depuis 2 ans. C'étais un sauvetage, au début je ne devais pas la garder car j'avais déjà une petite chienne. Mais j'ais craquée

Et puis c'étais la première fois que j'aurais pu éduquée une chienne de A à Z seule

. Donc j'ais sautée sur l'occasion.

J'ais eu des hauts et des bas, car son passé est plutôt obscure et elle n'a pas eu une vie de chiot des plus agréable

Mais je l'aime fort !

Donc petite présentation. Elle a 3 ans, elle est de race inconnu (je ne connais pas ses parents) mais elle a du berger hollandais et peut être du staff.

Ce que je lui ai appris ?

Des choses basiques comme les positions et transitions entre les positions, la marche au pied et entre (les jambes), le rappel, "DODO", le rapport, le refus d’appât (tu laisses?) ...

Des trucs plus futile, genre "fais la belle", 'la patte, l'autre", "tourne-retourne", "Pan, t'es morte", "touche" (ma main, une cible, un objet, un chat

), "ferme la porte"

Et des trucs utile à l'éducation en général, "tu laisses?" (de la nourriture, un chien, un bipède ^^), à me regarder dans les yeux quand je prononce son nom (ça sert à désamorcer certaines situations, à éviter le renforcement de certains comportements)...

Je réfléchis mais y en a surement d'autre

Je fais pas mal de shaping avec elle, elle est très douée, en plus de ça, ça l'a fait cogiter et la fatigue mentalement

Des photos. J'en avais déjà postée quelque part mais une présentation sans photo, ce n'est pas une présentation

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(pourquoi elle est en toute petite celle ci ^^)

Amoureuse d'une Pomme de Pin ^^

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Joue avec son copain Pinscher ^^

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Posté le 19/08/2012 à 22h09

fleursdebo a écrit le 19/08/2012 à 18h38:

J'ai envie d'avoir vos avis sur un autre truc, qui à mon sens est lié à tout cela : la fierté de l'animal d'avoir réussi quelque chose.
Est-ce que vous la ressentez aussi?
J'ai remarqué que certains chevaux peuvent en faire des caisses lorsqu'il y a du monde pour regarder ce qu'ils font.
J'ai remarqué aussi que lorsque je suis moi-même scotchée d'admiration par ce qu'ils sortent je ressens une comme une fierté de leur part. Anthropomorphisme? fausse interprétation parce que "ça m'arrange"? je ne le ressens pas comme ça.
J'ai fait un stage de communication animale et je l'utilise rarement, pour ne pas dire jamais, avec mes chevaux (trop peur de me laisser guider par ce que je sais ou je crois d'eux), et pourtant parfois je sens monter une émotion qui n'est pas la mienne, que je ressens réellement comme la leur.
C'est assez fort avec ma jument (celle qui paddockait avant) qui avait pu livrer lors d'une séance de kinésio qu'elle s'en voulait beaucoup d'être nulle dans le travail et de ne pas être capable de faire mieux.
Ca m'avait vraiment fait mal pour elle de lire ça, d'autant que ce n'était pas sa faute si elle a eu à faire à des gens pas très fufutes.

Aujourd'hui c'est assez marrant de la voir prendre les caresses et les compliments (de mon mari, de ma coach ou de moi) avec un air de "je sais, j'suis merveilleuse".

Ce n'est pas de l'anthropomorphisme

, les animaux ressentent lorsque que l'on est fier d'eux comme lorsque l'on est en colère également

N'avez vous jamais remarqués, quand c'est le cas, car il a soit disant fait une "bêtise", qu'un chien peut tout faire pour soit disant se faire pardonner?

Et bien c'est simplement des signaux d'apaisement qu'il vous envoi car il sent cette colère et voudrait apaiser la situation.
Il va tourner la tête de coté, bailler, se coucher et ramper, ou encore se mettre sur le dos

(je mettrais, si ça vous intéresse, une illustration de ces signaux d'apaisement)

Lorsque l'on est fier d'eux, et que l'on exprime notre joie, ils le ressentent également

"J'ai fait un stage de communication animale"

Ah tiens, ça m'intéresse. Par contre je ne suis pas sure encore d'y croire, mais je suis ouverte si on m'explique comment ça marche etc.

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 19/08/2012 à 22h23

myrific a écrit le 19/08/2012 à 20h57:

-> Ah mais je n'essayais pas quand elle était petite, car elle a très vite appris à s'asseoir (c'pas moi qui lui ai appris, mais mon père) ... Mais de toute façon, il est très possible que mon geste soit mauvais !

Je n'ais jamais dit que tu essayais quand elle était petite

Et je suis persuader aussi que tu es capable toi ou ton père de lui apprendre à s’asseoir

-> Même, il y a quand même une attente de leur part, et on dirait qu'ils sont "déçus" !

Bah oui, c'est clair, il faut juste leur apprendre à en faire plus

Mais les chiens de toute façon font tout pour leur propre intérêt, que se soit éviter une punition, ou recevoir une récompense. Ma préférence va à la dernière sans hésiter ^^

-> Mmmh ... Chacun son avis !

Exact

-> Pourquoi est-ce la pire des choses ? Qu'est-ce que ça entraîne comme comportements après ?
Et non, ça m'étonnerait qu'elle avait vraiment peur. Elle réagit de la même façon en coursant les lapins, biches et autre proie !

Par contre, effectivement devant les Shet', elle ne faisait pas la fière !

Bah la résignation est la pire des choses, déjà dans le mot ça parait clair

Je posterais sur l'immersion un peu plus tard

Courser des lapins, biches et autres proies ce n'est pas la meme chose

. Après j'ais émis l'hypothèse que se soit une réaction de peur, mais ça peut tout aussi bien être de la prédation

. Quoi qu'il en soit je ne suis pas pour la punition positive

. Mais ça tu dois t'en douter

-> Donc c'est bien un truc de punition positive, non ? Puisqu'elle va tirer et tout le bazar et qu'elle va être frustrée ...
Après, si elle fait trop le bazar on l'a met à la cave de toute manière dans ces moment-là.
Mais aujourd'hui elle était sage, ça va, elle restait couchée au bord ^^

Ah non, la punition positive on ajoute un désagrément (cris, intimidation, claque etc.)

On évite juste que le comportement non désirée soit renforcé, et donc on favorise l’extinction du comportement

-> Nope, pas vu, j'y retournerai !!

-> Mmmh, les éducateurs canins, ça ferait rire aux larmes mes parents et j'avoue que moi aussi ^^
Ma chienne est bien éduquée (reste le "problème" de la piscine), parfaite en extérieur (d'ailleurs on me demande souvent si elle été éduqué par un pro

) donc un éducateur ...

Pourquoi ça ?

Y a de tout dans le terme éducateurs canins, des cons comme des personnes qualifiés ...

Je ne dis pas que ta chienne est mal éduqué

Tu as l'air de t'intéresser aux méthodes positives donc je t'oriente comme je peux ...

-> Non, non, je ne souhaite pas la rééduquer !! Si jamais j'ai un chien plus tard quand je serai adulte et que je vivrai seule, ouais pourquoi pas, mais là elle va bien ^^
Mais c'est pour ça que je me renseigne maintenant !

[/quote]

Pas la peine de mettre tout ces points d'exclamations

Edité par natasha56 le 19-08-2012 à 22h24

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Posté le 19/08/2012 à 22h45

natasha56 a écrit le 19/08/2012 à 22h23:

Bah oui, c'est clair, il faut juste leur apprendre à en faire plus

natasha56 a écrit le 19/08/2012 à 22h23:

Mais les chiens de toute façon font tout pour leur propre intérêt, que se soit éviter une punition, ou recevoir une récompense. Ma préférence va à la dernière sans hésiter ^^

C'est clair ! Même si l'instinct est plus fort, du moins au début de leur éducation.

natasha56 a écrit le 19/08/2012 à 22h23:

Bah la résignation est la pire des choses, déjà dans le mot ça parait clair Je posterais sur l'immersion un peu plus tard

Courser des lapins, biches et autres proies ce n'est pas la meme chose . Après j'ais émis l'hypothèse que se soit une réaction de peur, mais ça peut tout aussi bien être de la prédation . Quoi qu'il en soit je ne suis pas pour la punition positive . Mais ça tu dois t'en douter

Mais, la foutre devant les Shet', c'est de l'immersion justement ! Enfin, je voulais lui montrer ce que c'était ! Et maintenant elle vient dans le pré avec mon cheval et des dizaines de chevaux autour d'elle sans souci ...

natasha56 a écrit le 19/08/2012 à 22h23:

Ah non, la punition positive on ajoute un désagrément (cris, intimidation, claque etc.)

On évite juste que le comportement non désirée soit renforcé, et donc on favorise l’extinction du comportement

Ok ok :)

natasha56 a écrit le 19/08/2012 à 22h23:

Pourquoi ça ?

Y a de tout dans le terme éducateurs canins, des cons comme des personnes qualifiés ...

Parce que, mon père ayant toujours eu des chiens et s'en étant toujours très bien sorti seul trouve ça ridicule de faire appel à un éducateur. Eduquer un chien n'est quand même pas sorcier, alors avoir besoin d'un éducateur, on a trouvé ça trèèèèèèès étrange. Dans mon village, tout le monde a son chien - des gros chiens - et jamais personne n'a fait appel à un éducateur. C'est ..... has been chez nous !

natasha56 a écrit le 19/08/2012 à 22h23:

Je ne dis pas que ta chienne est mal éduqué Tu as l'air de t'intéresser aux méthodes positives donc je t'oriente comme je peux ...

Oui, oui, et je t'en remercie ! Je continue à me documenter dessus.

natasha56 a écrit le 19/08/2012 à 22h23:

Pas la peine de mettre tout ces points d'exclamations

Désolée Mdr', c'est que j'ai une sainte horreur de terminer mes phrases sans ponctuation et le "." donne un ton froid je trouve !

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 19/08/2012 à 23h02

Comme promis

(la source est indiqué sur chaque illustrations)

Les 4 Quadrants du conditionnement opérant.
(en Anglais, mais traduit plus bas)

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Lorsqu'on entraine un animal, il y a des comportements qu'on veut encourager (renforcer), et des comportements qu'on veut décourager (diminuer).
On peut ajouter quelque chose de bon ou mauvais (+positif) ou on peut enlever quelque chose de bon ou mauvais (-négatif) pour obtenir le comportement voulu.

DANS CET EXEMPLE : Le comportement encouragé (renforcé) est lA MARCHE POLIE AU PIED.
Le comportement découragé est TIRER SUR LA LAISSE.

+R Renforcement positif
AJOUTER une bonne chose :
Donner un bonbon, continuer à marcher.
La marche polie au pied est encouragée.

-P Punition négative
ENLEVER (terminer) une bonne chose :
Arreter de marcher, rester immobile.
Tirer en laisse est découragé.

+P Punition positive
AJOUTER une mauvaise chose :
Donner un coup sec sur la laisse pour corriger.
Tirer en laisse est découragé.

-R Renforcement négatif
ENLEVER (terminer) une mauvaise chose :
Cesser le coup sec sur la laisse pour corriger.
La marche polie au pied est encouragée.

(le reste plus tard )

Edité par natasha56 le 20-08-2012 à 23h08

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Posté le 19/08/2012 à 23h03

BUG

Edité par natasha56 le 19-08-2012 à 23h04

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Posté le 19/08/2012 à 23h11

myrific a écrit le 19/08/2012 à 22h45:

C'est clair ! Même si l'instinct est plus fort, du moins au début de leur éducation.

Mais, la foutre devant les Shet', c'est de l'immersion justement ! Enfin, je voulais lui montrer ce que c'était ! Et maintenant elle vient dans le pré avec mon cheval et des dizaines de chevaux autour d'elle sans souci ...

Oui, et je préfère l'habituation progressive

Ça donne les mêmes résultats, tout en douceur sans les effets secondaires.

Ok ok :)

Parce que, mon père ayant toujours eu des chiens et s'en étant toujours très bien sorti seul trouve ça ridicule de faire appel à un éducateur. Eduquer un chien n'est quand même pas sorcier, alors avoir besoin d'un éducateur, on a trouvé ça trèèèèèèès étrange. Dans mon village, tout le monde a son chien - des gros chiens - et jamais personne n'a fait appel à un éducateur. C'est ..... has been chez nous !

Bah ma première chienne a été éduquée sans l'aide d'un éducateur. Mais quand tu te retrouve avec une chienne avec un passé difficile, battue, enfermée 24h sur 24 ou que sais je encore ...

Et puis les méthodes positives et amicales sont pas si connu que ça. Si ça permet à une personne qui vient des méthodes tradi d'en connaitre un peu plus, moi je suis pour

Pas de honte à demander de l'aide ...

Et puis quand on voit certaines personnes (dont mon voisin ...) on se dit, qu'il aurait bien besoin de voir un éducateur par leur chien, mais eux

Oui, oui, et je t'en remercie ! Je continue à me documenter dessus.

Désolée Mdr', c'est que j'ai une sainte horreur de terminer mes phrases sans ponctuation et le "." donne un ton froid je trouve !

Edité par natasha56 le 19-08-2012 à 23h14

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 20/08/2012 à 09h27

Ok, je comprends pour l'habituation progressive !
Mais j'avoue que j'ai pété un câble ... Parce qu'avant chaque virage en forêt je rattrapais Carmel pour la tenir au cas-où y'avait un cheval ... Je m'asseyais sur elle en la rassurant quand un cheval passait ... Horrible ...
Alors je me suis dit que passer un ou deux jours dans le club lui ferait du bien !
Ah oui, et quand je dis que je l'ai foutu devant les Shet', je l'ai fais venir (en lib', elle n'est plus jamais en laisse) devant eux et - toujours en totale liberté - je l'ai laissé les voir.
Elle était apeurée, bien qu'au bout de 2 ou 3 mn ça allait déjà mieux, mais était libre de s'en aller :)

Oui, oui je comprends, nous avons toujours eu des chiennes BA à deux mois, donc simples ! Sauf la preum's de mon père qu'il a eu à un mois .... Abandonnée au bord de l'autoroute la pauvre pépette ! Heureusement, elle a eu 13 ans de bonheur après ça !
C'est sur que moi aussi je me dis ça ! Mais pour moi, c'est exactement comme un cavalier qui se laisse marcher dessus et qui prend un poulain SF ! Si on n'est pas capable de l'éduquer, on apprend, on se renseigne PUIS SEULEMENT APRES on prend l'animal .. Mais chacun son truc :)
[et là je ne parle pas du tout de ta situation avec chien battu avant, car là c'est bien évidemment très différent !]

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 20/08/2012 à 12h02

Tention première fournée de réponse !!! Prmeier pavé !!

cathy78 a écrit le 17/08/2012 à 13h29:

Pour ce qui est la pression et de la gestuelle, il ne faut pas diaboliser non plus.

Les chevaux entre eux usent de la gestuelle et de la pression, naturellement et ne s'en sentent pas "agressés" pour autant. Le "pousse toi de là" entre chevaux au pré, même sans contact, n'est ni plus ni moins qu'une pression.

Par exemple, si on doit leur enseigner le reculer, bien utile parfois, aucune aspiration ne l'enseignera. Seule la pression permettra de leur faire comprendre au départ ce que l'on souhaite. Selon les chevaux, et leur sensibilité, battre l'air ou pousser franchement sera nécessaire au départ : ce sont, à des degrés différents, des pressions.

Oui, c'est sûr ! Sauf que dans le près, les chevaux entre eux savent à quelle dose il faut mettre cette pression... Nous on avance à taton avec les chevaux, surtout au début !
Personnellement, pour reculer ma jument la pousser ou battre l'air n'a jamais marcher.... J'ai du utiliser l'imitation et des situations concrètes pour assimiler le mot recul !

cathy78 a écrit le 17/08/2012 à 14h25:

Toutefois, comme tout être vivant mû par ses instincts et doté de volonté, nous pouvons parfois ne pas être d'accord. Comme faire alors ? On est parfois obligé d'utiliser la pression physique.
Je donne un exemple : chez nous les bords de chemin sont généreux en herbe et nous y passons des heures après le boulot. Toutefois, des voitures y passent. Dans la mesure du possible, quand elle broute, je suis absolument neutre, elle se promène et je ne garde la longe que par sécurité. Elle a pris l'habitude de passer d'un bord à l'autre de la route, à sa guise, ce qui se fait en trois pas. Mais si une voiture arrive, elle n'y prete pas attention. Je suis alors bien obligée de la contraindre, contre son gré, par une pression. Que faire d'autre ?

Dans ton exemple, c'est moi qui vais me mettre auprès d'elle pour la sécurité et je demande à la voiture de ralentir...

fleursdebo a écrit le 17/08/2012 à 14h27:

Ouuuh, vaste question... à laquelle je ne saurais pas répondre avec certitude.
pour commencer il faudrait peut-être redéfinir la notion d'inconfort pour le cheval.
Si on veut prendre un parallèle avec les enfants (allez, un peu d'anthropomorphisme en bonus

) : un enfant à qui on ne pose aucune limite se sent en insécurité puisque ses parents ne sont même pas capables de définir un cadre. Donc pour éviter un court moment d'inconfort (rappel à la règle), on met l'enfant dans une situation globale d'insécurité et de mal-être.

Qu'en est-il du cheval? peut-il accepter, au même titre que l'humain un léger inconfort qui le mène au confort? je crois sincèrement que oui, surtout dès lors que cet inconfort est mesuré et adapté, et surtout juste (les règles ne changent pas au fil des jours, donc il peut intégrer).
et à partir de quel moment peut-on considérer qu'il y a réel inconfort physique/moral pour lui? je pense que c'est au ressenti de chacun de trouver le seuil de son cheval pour doser sa pression indicatrice.

Un exemple tout bête : je ramène mon hongre du pré, je marche devant, il me suit peinard, et s'arrête pour brouter, le temps que je percute, trop tard, je me trouve à mettre une pression sur le licol puisque j'avance et pas lui. Il s'en tape, il sait que ce n'est pas interdit, donc ma pression ne lui a fait ni chaud ni froid : physiquement il n'est pas chochotte, donc même pô mal, et il sait qu'il ne va pas se prendre une rouste, donc même pô peur.
Là où un humain aurait braillé "eeeh, mais tu peux pas faire gaffe un peu?".

Donc vraiment je rejoins Cathy on ne peut pas réfuter toute pression d'une part, et d'autre part Natasha qui parle de légèreté maximum. En sachant que le maximum tolérable pour l'un sera le minimum pour un autre et inversement.

Alors justement, la question n'est pas de savoir poser ou non des limites... Mais bien savoir si faire que du positif permet de les poser.
Car finalement poser des limites ne se fait que dans la contrainte dans notre tête... Mais est ce qu'il n'y a pas une autre manière sans entraîner certaines choses ?

natasha56 a écrit le 17/08/2012 à 14h29:

Oui c'est ce que je disais

Ils sont plus sensible à la gestuelle. Mais on peut, je pense, les sensibiliser à la voix.

Car bien sure c'est pas inné

Pour eux tout notre charabia n'a pas de signification. Il faut le leur apprendre

Ha oui... Désolé, on a dit la même chose... j'étais naze !

natasha56 a écrit le 17/08/2012 à 14h48:

Ouh la vilaine, tu n'as pas lu le lien que j'ais postée rien que pour ce genre de question

Je cite :

" En éducation positive, il y a des règles de vie, un cadre, une structure, qui correspondent à ce que la vie en société nous impose, mais aussi à chaque famille et individu. Ces règles ne sont pas basées sur le pouvoir et la violence (ni sur la coercition, la menace physique ou verbale, explicite ou implicite), mais sur l'enseignement et la pédagogie. "

" Les personnes travaillant en méthodes positives ne vivent pas dans un monde de bisounours ! Par contre, elles se sont créés un monde où elles utilisent leur cerveau d’avantage que leur force, elles vivent dans un monde où elles réfléchissent aux causes d’un comportement et aux façons de faire comprendre au chien que l’on attend autre chose de lui, elles vivent dans un monde où elles considèrent que le chien est un être vivant pourvu d’intelligence et ressentant des émotions. "

" En méthodes positives, nous apprenons au chien qu’un comportement est indésirable (ex : saut au moment de la gamelle) en lui faisant prendre conscience qu’il est gagnant en adoptant un autre comportement (ex : Don de la gamelle uniquement quand les 4 pattes sont au sol). "

Haaaa... J'aime ce qui est écris

et j'ai lu

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 20/08/2012 à 12h58

De toute façon, il est assez évident qu'il est nécessaire d'user de plus d'intelligence que de force.
Quand ma chienne avait moins d'un an et qu'elle me traînait en roller et que d'un coup elle m'embarquait pour x raisons, il ne servait à RIEN de tirer car ... J'étais en roller !

Donc fallait trouver autre chose ^^

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 20/08/2012 à 13h09

Wouaouh, Kali est superbe

J'aime aussi le contraste entre sa jolie tête fine "de fille" et son corps très puissant qui passe tout de suite l'idée à qui que ce soit de vouloir entrer chez toi par effraction

.

Je reviens plus tard discuter

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 20/08/2012 à 13h33

"Ces règles ne sont pas basées sur le pouvoir et la violence (ni sur la coercition, la menace physique ou verbale, explicite ou implicite), mais sur l'enseignement et la pédagogie. "

" Les personnes travaillant en méthodes positives ne vivent pas dans un monde de bisounours ! Par contre, elles se sont créés un monde où elles utilisent leur cerveau d’avantage que leur force, elles vivent dans un monde où elles réfléchissent aux causes d’un comportement et aux façons de faire comprendre au chien que l’on attend autre chose de lui, elles vivent dans un monde où elles considèrent que le chien est un être vivant pourvu d’intelligence et ressentant des émotions. "

Merci pour ces paroles. Je rejoins la discussion en cours. J'ai pas eu le temps de tout lire. Mais là, j'adhère vraiement.

Sur le plan émotionnel on est sur un "pied d'égalité". Ca permet à des gens pas super intelligent (comme moi quoi!) de malgré tout faire des choses interessantes avec nos chevaux...

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 20/08/2012 à 14h09

Je me permets de poser une autre question : pensez-vous qu'éduquer son chien de manière dite "normale" (donc récompense si bien, punition verbale voire physique si mal) a un impact sur sa façon d'agir envers le monde ?
Ma chienne a donc été éduqué de manière "normale", mais je constate pourtant que par rapport à beaucoup d'autres chiens (principalement ceux qui ne se promènent tenus en laisse ou qui ne sorte pas beaucoup; mais même comparé à la grande, grande majorité des chiens) elle est très intelligente, vive, réactive ...
Je ne dis pas cela car c'est la mienne - plusieurs proprios d'autres chiens nous le disent - mais parce qu'elle a vraiment de comprendre tout ce qu'on lui dit ^^
Elle grogne (pas le méchant !!), râle, couine, fait des yeux de biche, prend des poses en fonction de ce qu'elle veut et elle "répond" souvent pas des "grognements" à ce qu'on lui dit.
[Je pourrai faire une vidéo ce soir d'ailleurs]

Et ma question est : si nous l'avions éduqué de manière positive, serait-elle encore plus réactive ?
Cette méthode permet sûrement un plus grand terrain de "test" du chien puisqu'il n'a pas peur d'être punit, donc cela entraîne certainement une plus vive intelligence ... ?

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 20/08/2012 à 17h15

fleursdebo a écrit le 19/08/2012 à 19h29:

Il doit se sentir gêné d'être le seul chat dressé de la planète!

T'as une vidéo de ton chat? ça doit être rigolo!

http://www.dailymotion.com/video/xsxw76_grisou-assis_animals

(le gruyère c'est pour lui faire prendre un médoc pour son arthrose)

Edité par myrific le 20-08-2012 à 17h18

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