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Le tout positif, possible ou pas ?

Le tout positif, possible ou pas ?

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.

Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense

Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html

Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/

L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html

Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.

Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.

Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir

Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image

Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html

Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/

Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/

Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )

Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup

Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html

Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/

Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/

Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge

Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch

Pages importantes pour ne rien louper !

Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.

Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 17/08/2012 à 13h29

Pour ce qui est la pression et de la gestuelle, il ne faut pas diaboliser non plus.

Les chevaux entre eux usent de la gestuelle et de la pression, naturellement et ne s'en sentent pas "agressés" pour autant. Le "pousse toi de là" entre chevaux au pré, même sans contact, n'est ni plus ni moins qu'une pression.

Par exemple, si on doit leur enseigner le reculer, bien utile parfois, aucune aspiration ne l'enseignera. Seule la pression permettra de leur faire comprendre au départ ce que l'on souhaite. Selon les chevaux, et leur sensibilité, battre l'air ou pousser franchement sera nécessaire au départ : ce sont, à des degrés différents, des pressions.

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Posté le 17/08/2012 à 13h54

Je suis complètement d'accord avec toi Cathy sur la pression.
Et quand je parlais de tempérament suiveur, c'était à cela que je pensais. Dans un troupeau, souvent quand ils se déplacent, c'est en file indienne avec un ordre. Gare au poulain mal-appris qui voudrait resquiller d'une place!

Si nous voulons vivre ensemble, comme dans toute société, il y a des règles/des limites. Il y en a en intra-espèces et inter-espèces. Dès lors qu'une pression est raisonnable, qu'elle n'entraîne pas de pression morale trop forte (car non comprise, mal ajustée, etc,...) à mon sens, pas de danger.
Comme le disait Natasha, l'idée est de ne pas monter crescendo dans la pression jusqu'à obtenir le résultat, mais donner une indication, ça me parait encore très cohérent.

Ca me rappelle un cours avec la méthode parelli, ça m'avait choquée : on met un code gestuel qui ne donne pas beaucoup d'indications au cheval sur ce qu'il doit faire, et on maintient puis on monte la pression jusqu'à ce qu'il trouve la réponse. J'aurais préféré mettre le code, puis mettre une pression au licol pour accompagner vers le bon mouvement et à l'amorce de celui-ci récompenser.

C'est clair que nous ne sommes pas dans leurs têtes, mais pour autant je pense que c'est beaucoup plus simple dans la leur

. Ils vont rechercher leur confort et certaines choses qui pourraient nous heurter nous en tant qu'humains, font juste partie de leur normalité.

Erell, trop mignonne ta jument, on la sent à l'écoute même en plein pique-nique.

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Posté le 17/08/2012 à 14h02

Mais est ce que faire du positif permet de poser des limites sans que cela provoque de l'inconfort ?

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Posté le 17/08/2012 à 14h23

cathy78 a écrit le 17/08/2012 à 12h20:

... renforcement positif : je rajoute une claque et un gros "Eh Oh !"

Par contre, toujours sur le coté de la bouche, jamais sur le bout du nez, zone trop sensible.

Comme je disais hier soir, je n'ai pas encore trouvé d'autre solution alternative, de type punition négative, à ce comportement. Je suis à l'écoute de toute bonne idée.

Mais bon, on ne peut pas décemment dire qu'ils mordent, l'un comme l'autre, ça leur est arrivé 1 fois pour le petit et 3 fois pour la grande en deux ans, et quand je dis "mordre", c'est chiquer du bout des dents, pas se jeter machoire en avant. Je n'ai vraiment que ça à leur "reprocher" car ce sont, par ailleurs, des amours l'un comme l'autre.

Désolé hein, mais ce n'est pas du renforcement positif mais de la punition positive

Sinon pour les alternatives je n'ais jamais dit que c'était simple hein

, mais pour l'éducation de mes chiennes je me creuse les méninges donc pourquoi pas dans l'éducation des chevaux ^^

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Posté le 17/08/2012 à 14h25

FleurdeBo : je suis d'accord avec toi.
Au plus près nous sommes de leur modalités de communication intra-espèce, au plus sûrs nous serons à même de nous faire comprendre par une "demande" au lieu d'une "exigence par la contrainte".
Mais il est illusoire de penser qu'on peut totalement communiquer dans leur language. Aussi, il nous faut parfois leur apprendre à faire un pas dans l'apprentissage de NOTRE façon de communiquer : voix, contact physique ...
Et je préfère mille fois guider la mienne vers la bonne solution, comme si je posais une question à un enfant et le guidait à la fois par le gest mais aussi par un "oui" ou un "non" à ses tentatives de réponses plutôt que de l'amener à faire par la contrainte physique ou mentale.
J'utilise bcp les mots "non" neutre, comme on répond à une question, et "Oui", enthousiaste, dans les apprentissages.
Et c'est impressionant ce que ça aide à trouver la bonne réponse.
En sortie en main, il m'arrive souvent de penser que je pourrai totalement me passer d'un licol car il ne me sert jamais : si on doit passser à droite ou à gauche, s'arrêter ou se déplacer sur un coté ou un autre, je me contente de lui dire en lui indiquant parfois du doigt là où je veux qu'elle passe. En bref, je lui parle, comme à un petit humain avec qui je me promènerai.

Erell : il est illusoire de penser qu'on peut ne faire qu'un avec son cheval.
Leur capacité invraisemblable à spontanément chercher à faire plaisir, à bien faire est souvent mal reconnue. Mais elle est vraie.
Toutefois, comme tout être vivant mû par ses instincts et doté de volonté, nous pouvons parfois ne pas être d'accord. Comme faire alors ? On est parfois obligé d'utiliser la pression physique.
Je donne un exemple : chez nous les bords de chemin sont généreux en herbe et nous y passons des heures après le boulot. Toutefois, des voitures y passent. Dans la mesure du possible, quand elle broute, je suis absolument neutre, elle se promène et je ne garde la longe que par sécurité. Elle a pris l'habitude de passer d'un bord à l'autre de la route, à sa guise, ce qui se fait en trois pas. Mais si une voiture arrive, elle n'y prete pas attention. Je suis alors bien obligée de la contraindre, contre son gré, par une pression. Que faire d'autre ?

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Posté le 17/08/2012 à 14h25

fleursdebo a écrit le 17/08/2012 à 12h26:

Je suis allée voir le nouveau lien, c'est intéressant.
Par contre qu'est-ce qu'elle entend par "utiliser la friandise comme leurre"? c'est la montrer pour obtenir une action du chien et ne pas la donner?

Cathy, je réfléchis à ta jument qui mordouille, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de lui apprendre une autre façon de réclamer, qui soit acceptable pour toi?
ma shet, c'est la jambette, ma jument c'est une léchouille (à la joue, slurp!), celle de mon mari, un câlin de nez, et notre hongre c'est soit une pseudo-jambette (il fait un truc tout moche c'est assez comique

) soit une petite lèche dans la main.

On la donne toujours, par contre oui c'est l'amener à faire quelque chose en se servant de la friandise que l'on tient dans la main

.

Une fois que c'est compris on enlève rapidement le leurre

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Posté le 17/08/2012 à 14h27

erell29 a écrit le 17/08/2012 à 14h02:

Mais est ce que faire du positif permet de poser des limites sans que cela provoque de l'inconfort ?

Ouuuh, vaste question... à laquelle je ne saurais pas répondre avec certitude.
pour commencer il faudrait peut-être redéfinir la notion d'inconfort pour le cheval.
Si on veut prendre un parallèle avec les enfants (allez, un peu d'anthropomorphisme en bonus

) : un enfant à qui on ne pose aucune limite se sent en insécurité puisque ses parents ne sont même pas capables de définir un cadre. Donc pour éviter un court moment d'inconfort (rappel à la règle), on met l'enfant dans une situation globale d'insécurité et de mal-être.

Qu'en est-il du cheval? peut-il accepter, au même titre que l'humain un léger inconfort qui le mène au confort? je crois sincèrement que oui, surtout dès lors que cet inconfort est mesuré et adapté, et surtout juste (les règles ne changent pas au fil des jours, donc il peut intégrer).
et à partir de quel moment peut-on considérer qu'il y a réel inconfort physique/moral pour lui? je pense que c'est au ressenti de chacun de trouver le seuil de son cheval pour doser sa pression indicatrice.

Un exemple tout bête : je ramène mon hongre du pré, je marche devant, il me suit peinard, et s'arrête pour brouter, le temps que je percute, trop tard, je me trouve à mettre une pression sur le licol puisque j'avance et pas lui. Il s'en tape, il sait que ce n'est pas interdit, donc ma pression ne lui a fait ni chaud ni froid : physiquement il n'est pas chochotte, donc même pô mal, et il sait qu'il ne va pas se prendre une rouste, donc même pô peur.
Là où un humain aurait braillé "eeeh, mais tu peux pas faire gaffe un peu?".

Donc vraiment je rejoins Cathy on ne peut pas réfuter toute pression d'une part, et d'autre part Natasha qui parle de légèreté maximum. En sachant que le maximum tolérable pour l'un sera le minimum pour un autre et inversement.

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Posté le 17/08/2012 à 14h29

erell29 a écrit le 17/08/2012 à 13h01:

Le soucis... C'est que les chevaux réagissent davantage à la gestuelle qu'au sonore ! J'ai déjà constaté ça avec Urane dans les situations extrêmes, j'aurai beau parler rien ne la fera redescendre que ma gestuelle !

Fleur, pour moi la gestuelle et l'énergie c'est indissociable. mais quand tu utilises ton énergie, tu fais des gestes, très très légers c'est clair... mais ça fait partie de la gestuelle. Un geste sans énergie est mort, ne veut rien dire !
Le soucis, c'est que transmettre une énergie par l'invitation (donc positif !), c'est laisser la possibilité au cheval de ne la suivre... est ce qu'en longe c'est possible ?

De toute façon, avec les chevaux domestiques, il est très compliquer de ne pas dicté car ils ne connaissent pas leur environnement... C'est une situation inconnue avec un modèle tellement complexe que je ne pense pas qu'ils puissent comprendre quelque chose !

Pour toi, la danse était un plaisir... avec un moyen de dire stop à un moment donné... Il faut donc que ce soit pareil avec le cheval: qu'il puisse s'arrêter, changer de direction ou autre à tout moment, que la pression soit pas écrasante pour ne pas engranger de la résignation...
Bref, un tact fou !

En ce qui concerne les récompenses, j'en donne dès qu'Urane demande !! En ce moment, c'est tout le temps (je pense qu'elle adore les carottes bio). Elle fait un pas, elle veut une carotte. Au début, je ne voulais pas aller dans cet "excès" mais finalement j'y suis entrée... et 100 m plus loin elle trottinait devant sans m'en redemander. Donc je lui laisse finalement gérer son stock de récompenses !
L'intérêt de donner la récompenses, c'est que le cheval doit revenir au calme pour l'avoir ! J'ai eu Urane qui a essayé de la choper au vol... marche pas

, d'être énervé: elle en profite pas

... Donc finalement, elle sait que pour profiter de cette récompense, elle doit être arrêté à côté de moi, calme ! Et ça purée !!!

J'en reviens au pression. Pour décoller un peu Urane de son herbe, j'active un peu mes bras genre fait la poule, et je me donne l'impression de monter vers le haut... et hop elle décolle. Bon là, c'est de la pression... so ?

De mon côté, j'utilise plus le clicker non plus ! Urane n'en a plus besoin !

Oui c'est ce que je disais

Ils sont plus sensible à la gestuelle. Mais on peut, je pense, les sensibiliser à la voix.

Car bien sure c'est pas inné

Pour eux tout notre charabia n'a pas de signification. Il faut le leur apprendre

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Posté le 17/08/2012 à 14h36

cathy78 a écrit le 17/08/2012 à 13h29:

Pour ce qui est la pression et de la gestuelle, il ne faut pas diaboliser non plus.

Les chevaux entre eux usent de la gestuelle et de la pression, naturellement et ne s'en sentent pas "agressés" pour autant. Le "pousse toi de là" entre chevaux au pré, même sans contact, n'est ni plus ni moins qu'une pression.

Par exemple, si on doit leur enseigner le reculer, bien utile parfois, aucune aspiration ne l'enseignera. Seule la pression permettra de leur faire comprendre au départ ce que l'on souhaite. Selon les chevaux, et leur sensibilité, battre l'air ou pousser franchement sera nécessaire au départ : ce sont, à des degrés différents, des pressions.

Heu je ne diabolise pas du tout

. Ici on est sur un post pour trouver des alternatives

.

Pour les chevaux la gestuelle peut vite devenir une pression, de l'inconfort. Et c'est pour cette raison qu'elle est autant utilisé dans le travail en liberté et même entre chevaux.

Mais ce n'est pas parce que ma chienne grogne sur Kali lorsque qu'elle s'approche de sa gamelle que je vais en faire autant

Tout ça pour dire que je pense que la voix peut être une grande aide

Sinon quelqu'un à lu le document que j'ai mis en lien quand j'ai remontée le post ?

Et ton exemple du reculer, c'est le principe même du renforcement négatif ^^

Si on prend l'exemple de l'éducation du chien, en tradi le renforcement négatif est toujours très utilisé.
Pour apprendre à un chien à s’asseoir on va pousser ses fesses vers le bas. Quand il s'assoit on récompense. Mais c'est du tradi et non du positif

C'est une méthode que je n'utilise pas, et je m'en passe très bien

Edité par natasha56 le 17-08-2012 à 14h40

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Posté le 17/08/2012 à 14h38

natasha56 a écrit le 17/08/2012 à 14h23:

Désolé hein, mais ce n'est pas du renforcement positif mais de la punition positive

Sinon pour les alternatives je n'ais jamais dit que c'était simple hein

, mais pour l'éducation de mes chiennes je me creuse les méninges donc pourquoi pas dans l'éducation des chevaux ^^

Rohhh, je ne m'y ferai pas à ces subtilités linguistiques.

Mais rassure-toi, je n'attendais pas de toi que tu m'en livres clé en main. On est là pour échanger, pas pour trouver des solutions toutes faites.

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Posté le 17/08/2012 à 14h43

cathy78 a écrit le 17/08/2012 à 14h38:

Rohhh, je ne m'y ferai pas à ces subtilités linguistiques.

Mais rassure-toi, je n'attendais pas de toi que tu m'en livres clé en main. On est là pour échanger, pas pour trouver des solutions toutes faites.

Ça marche

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Posté le 17/08/2012 à 14h44

natasha56 a écrit le 17/08/2012 à 14h36:

Heu je ne diabolise pas du tout

. Ici on est sur un post pour trouver des alternatives

.
Et ton exemple du reculer, c'est le principe même du renforcement négatif ^^

J'ai jamais dit que tu diabolisais

Comment enseignerais-tu le reculer "en positif" ?

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Posté le 17/08/2012 à 14h48

erell29 a écrit le 17/08/2012 à 14h02:

Mais est ce que faire du positif permet de poser des limites sans que cela provoque de l'inconfort ?

Ouh la vilaine, tu n'as pas lu le lien que j'ais postée rien que pour ce genre de question

Je cite :

" En éducation positive, il y a des règles de vie, un cadre, une structure, qui correspondent à ce que la vie en société nous impose, mais aussi à chaque famille et individu. Ces règles ne sont pas basées sur le pouvoir et la violence (ni sur la coercition, la menace physique ou verbale, explicite ou implicite), mais sur l'enseignement et la pédagogie. "

" Les personnes travaillant en méthodes positives ne vivent pas dans un monde de bisounours ! Par contre, elles se sont créés un monde où elles utilisent leur cerveau d’avantage que leur force, elles vivent dans un monde où elles réfléchissent aux causes d’un comportement et aux façons de faire comprendre au chien que l’on attend autre chose de lui, elles vivent dans un monde où elles considèrent que le chien est un être vivant pourvu d’intelligence et ressentant des émotions. "

" En méthodes positives, nous apprenons au chien qu’un comportement est indésirable (ex : saut au moment de la gamelle) en lui faisant prendre conscience qu’il est gagnant en adoptant un autre comportement (ex : Don de la gamelle uniquement quand les 4 pattes sont au sol). "

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Posté le 17/08/2012 à 14h55

cathy78 a écrit le 17/08/2012 à 14h44:

J'ai jamais dit que tu diabolisais

Comment enseignerais-tu le reculer "en positif" ?

Si si tu l'as dit

" Pour ce qui est la pression et de la gestuelle, il ne faut pas diaboliser non plus. ". Mais t'inquiète je ne le prend pas mal du tout je voulais juste préciser

Pour enseigner le reculer en positif il faudrait déja un cheval ayant l'habitude de travailler au clicker et qu'il soit chargé. Cad qu'il sache qu'un clic (ou autre marqueur) est toujours suivit d'une récompense.

Après il n'y a plus qu'à choisir une des trois techniques d'apprentissages. Le leurre, le shaping ou le capturing

Avec le leurre on l'amène à faire ce que l'on souhaite, le shaping est une sorte de jeu du chaud et froid et le capturing on capture un mouvement spontanée.

Mais tout ça est, je crois, expliqué dans un des liens du post initiale

Après ça il n'y a plus qu'à poser un mot, un geste ou encore une aide tactile afin de pouvoir le reproduire en selle :)

Edité par natasha56 le 17-08-2012 à 15h13

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 17/08/2012 à 15h09

Je ne sais plus si elle avait déja été mise mais je la remet au cas ou.

Alors on ne peut pas dire que se soit du "tout positif" ça c'est clair. C'est plus du tradi-bonbons ^^ Mais c'est plutôt drôle

https://www.youtube.com/watch?v=as6FrosqND4&list=PL6EC966A87B3A497E&index=150&feature=plpp_video
(Je ne sais pas mettre la vidéo directement donc si vous savez le faire ^^)

Edité par natasha56 le 17-08-2012 à 15h10

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