Le tout positif, possible ou pas ?

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Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.


Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense


Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html


Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/


L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html



Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.


Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.


Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir


Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image   


Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html


Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/


Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/



Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )


Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup


Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html


Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/


Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/


Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge


Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch



Pages importantes pour ne rien louper !


Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.


Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 16/08/2012 à 21h51


natasha56 a écrit le 03/06/2012 à 01h44:

Donc en gros la punition positive par exemple c'est une petite tape sur le nez si il mord.


Ben si c'est positif : tu rajoutes qqchose. Ce rajout n'est pas nécessaire une chose agréable. Le Positif n'est pas à prendre QUE dans l'acception "Agréable".

Tu en parles même dans ta première page pour illustrer.

Edité par cathy78 le 16-08-2012 à 21h56



Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 16/08/2012 à 21h51


tibug a écrit le 16/08/2012 à 21h43:
Désolée Cathy, je n'avais pas vu ta réponse ! On a dû poster pas loin dans le temps.

Désolée d'avoir monopolisé le post, je m'éclipse, et merci pour vos réponses à toutes.


Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 16/08/2012 à 21h53


cathy78 a écrit le 16/08/2012 à 21h51:


Ben si c'est positif : tu rajoutes qqchose. Ce rajout n'est pas nécessaire une chose agréable. Le Positif n'est pas à prendre dans l'acception "Agréable".

Tu en parles même dans ta première page pour illustrer.


Ah oui mais non ^^

L'éducation positive c'est, et je le précise dans mon post initial, du renforcement positif marié avec de la punition négative

On ne parle pas de la même chose.

La punition positive c'est bien ajouter un stimulus désagréable pour faire cesser un comportement.

Mais l'éducation positive, qui utilise majoritairement le renforcement positif, c'est réduire au maximum la punition positive et le renforcement négatif voir l'exclure totalement

Edité par natasha56 le 16-08-2012 à 21h59



Priss

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 16/08/2012 à 21h57

j'ai pas tout lu mais je trouve ce sujet très interessant !

j'ai moi même un peu éduquée mes chiennes avec le clicker, pour des trucs de base : assis, couché, pas bougé, marche au pied, puis des trucs plus futile, style "tourne autour de moi", "donne la patte...

j'avais pas mal fouillé sur le net et j'avais trouvé une vidéo où une fille utilisait le clicker avec son cheval, elle lui apprenait un tour.

donc je pense que c'est faisable avec les chevaux le renforcement positif !

Cathy78

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 16/08/2012 à 21h58

Bon ben alors décidément, je suis hors sujet.

Avec un jeune mâle, il devient parfois compliqué de ne partir QUE sur de l'agréable. Parfois on est amené à être un peu plus "explicite" notamment quand il teste ses dents sur vous pour voir s'il peut vous faire bouger de devant le seau de bouffe.

Mais si vous avez des idées de punition négative, je prends !
Mais si c'est pour me dire "ne lui donne rien tant qu'il mord" ... je vous laisse lui proposer vos fesses en attendant qu'il se lasse !

Erell29

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 16/08/2012 à 22h03


natasha56 a écrit le 16/08/2012 à 21h49:


Voilà



désolé c'était une question Je me demandais qu'est ce qui était moins oppressant que la pression corporelle !

Natasha56

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Posté le 16/08/2012 à 22h05


priss a écrit le 16/08/2012 à 21h57:
j'ai pas tout lu mais je trouve ce sujet très interessant !

j'ai moi même un peu éduquée mes chiennes avec le clicker, pour des trucs de base : assis, couché, pas bougé, marche au pied, puis des trucs plus futile, style "tourne autour de moi", "donne la patte...

j'avais pas mal fouillé sur le net et j'avais trouvé une vidéo où une fille utilisait le clicker avec son cheval, elle lui apprenait un tour.

donc je pense que c'est faisable avec les chevaux le renforcement positif !


Ici, on aime parler chiens également donc n'hésite pas si tu as des petites anecdotes, ou des photos etc.

A pied, c'est relativement "facile" en faite d'utiliser le renforcement positif. Surtout pour les tours. Après ça se gate lorsque on parle du travail monté ^^

Mais il y a déjà deux disciplines qui pourrait faire l'affaire avec ce genre de méthode, l'equifeel et l'equility (pas sure de l'orthographe ).

Natasha56

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Posté le 16/08/2012 à 22h06


erell29 a écrit le 16/08/2012 à 22h03:


désolé c'était une question Je me demandais qu'est ce qui était moins oppressant que la pression corporelle !


Aaaaaaahhhhh

Moins oppressant que la pression corporelle ... Dans quelle situation ?

Edité par natasha56 le 16-08-2012 à 22h08



Erell29

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 16/08/2012 à 22h15

Maiiiss je suis fatiguée !

pour indiquer, diriger, mettre en avant... peut être la parole ? mais c'est pas une pression aussi ?

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 16/08/2012 à 22h27


cathy78 a écrit le 16/08/2012 à 21h58:
Bon ben alors décidément, je suis hors sujet.

Avec un jeune mâle, il devient parfois compliqué de ne partir QUE sur de l'agréable. Parfois on est amené à être un peu plus "explicite" notamment quand il teste ses dents sur vous pour voir s'il peut vous faire bouger de devant le seau de bouffe.

Mais si vous avez des idées de punition négative, je prends !
Mais si c'est pour me dire "ne lui donne rien tant qu'il mord" ... je vous laisse lui proposer vos fesses en attendant qu'il se lasse !




Tu sais je n'ai pas encore réfléchis à toutes les situations, et j'ai créé ce post justement pour qu'on y réfléchisse ensemble. Savoir si c'est possible ou non

Après je peux toujours te proposer des pistes, mais je ne cherche absolument pas à convaincre absolument

La seule chose à se demander c'est, est ce que l'on peut ignorer ce comportement. Là forcément non ^^

En plus de ça, c'est un comportement auto-renforçant.

Donc la solution serait d’empêcher ce comportement de se produire. Donc de trouver la cause de ce comportement. Ce qui le motive à le faire Pour ne pas en arriver à punir.

De toute façon, avec un animal qui pèse ce poids. On ne pourra jamais se dire qu'on utilisera aucune punition positive. Rien que pour ta propre sécurité c'est nécessaire. Mais en dernier recours

Mais c'est délicat c'est sure ...

Natasha56

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Posté le 16/08/2012 à 22h31


erell29 a écrit le 16/08/2012 à 22h15:
Maiiiss je suis fatiguée !

pour indiquer, diriger, mettre en avant... peut être la parole ? mais c'est pas une pression aussi ?


Non la parole n'est pas une pression, sauf si bien sure c'est dit en criant ^^

La voix est l'aide la plus douce possible . Encore plus avec les chevaux, car pour eux la gestuelle peut vite devenir inconfortable.

Mais un geste discret seulement pour indiquer c'est pas gênant je pense

Fleursdebo

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 16/08/2012 à 23h28


erell29 a écrit le 16/08/2012 à 22h15:
Maiiiss je suis fatiguée !

pour indiquer, diriger, mettre en avant... peut être la parole ? mais c'est pas une pression aussi ?

Et pourquoi pas utiliser au mieux notre propre énergie? on m'a fait travailler là-dessus pour du travail monté mais c'est "dupliquable" à pied je pense. Etre plus "invitante" que contraignante, par exemple en projetant notre énergie dans le sens du mouvement que l'on souhaite créer et ainsi aspirer le cheval dans cette énergie? bon, j'avoue c'est de la science fiction pour moi (en ce sens que je ne le maîtrise pas), mais pourquoi pas? Si on peut transmettre une impulsion (ou une non-impulsion) à un cheval juste avec ça en étant dessus, pourquoi on pourrait pas à pied?

Ceci dit, je me pose une question, est-ce qu'il est bon de retirer toute forme de pression? je veux dire, ok, on cherche le renforcement positif, mais est-ce que quelqu'un qui nous dicte une ligne de conduite c'est une pression néfaste? si on est de tempérament suiveur, c'est plutôt confort, non?

En fait, je suis très attirée par le renforcement positif, je pense que l'on peut faire vraiment beaucoup de choses (peut-être même tout ), et pour autant je ne suis pas contre certaines pressions physiques dès lors qu'elles ne sont pas synonymes de pression morale ou d'inconfort physique.
J'ai du mal à expliquer mon idée, alors je vais illustrer : j'ai fait de la danse de couple (rock, salsa,...) pendant quelques années, et finalement en tant que danseuse, on se laisse guider par le danseur, comme un cheval dans le travail, on reçoit des pressions qui vont nous donner des indications selon l'endroit, la force de pression.
Et franchement, purée que c'est bon d'avoir à faire à un danseur qui sait guider avec tact et fermeté. Je ne l'ai jamais vécu comme une mauvaise pression, bien au contraire. Rien de pire que de danser avec un mec qui nous donne l'impression de serrer un gant de toilette mouillé quand il nous prend la main .

Pour revenir à la question de la sécurité, j'ai pris l'exemple bête de "et si ma jument me mord?". La vérité est que j'ai eu à la maison un cheval qui mordait (et qui lattait).
A l'époque, j'ai essayé la punition : je l'ai tarté à chaque fois. En seulement quelques jours ça avait aggravé la situation : ça le rendait juste plus sournois. Il ne pouvait pas s'empêcher de chiquer, mais comme il savait qu'il allait s'en prendre une, il préférait attendre qu'on lui tourne le dos (comme ça, ni vu, ni connu, on n'allait sûrement rien voir ).
J'ai pris le risque : récompenser les accalmies (30 secondes avec mon bras à côté de lui sans qu'il plante les dents dedans, c'était la récompense assurée). J'ai eu une réelle amélioration. Malheureusement ce cheval avait un problème physique (hormonal précisément), donc pas de solution finale, mais n'empêche que je suis certaine que sur un cheval chez qui ça n'aurait été que comportemental, on aurait pu avoir du vrai résultat.

Je crois que pour avancer dans ce sens du renforcement positif, il faut avancer pas à pas et ne pas nous mettre dans une situation où on a beaucoup de risques de ne rien contrôler et d'être obligés d'avoir recours à de la pression. Mais c'est pas toujours facile, il y a toujours une prise de risque à un moment donné.
C'est aussi beaucoup de réflexion (mon mari appelle ça des prises de tête ) et bravo Natasha pour ce super post qui pourra peut-être nous permettre d'échanger nos trucs et façons de faire.
Tu as l'air de maîtriser le sujet, c'est sympa de partager avec nous

Fleursdebo

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 16/08/2012 à 23h42

Ouh lala que ce sujet me rend bavarde!!! me revoilà déjà

Juste pour une question : vous n'utilisez les récompenses que pour les apprentissages?
Moi j'avoue que je les garde pour presque tout, un peu comme des rituels, des petits trucs qui sont acquis au même titre que le salaire à la fin du mois.
Exemple : lâcher au pré : je défais le licol, un bout de pomme (ça me permet de n'en avoir aucun qui part comme un débile au moment où je détache, j'ai même le temps de remettre ma clôture pour refermer). C'est acquis, et pourtant je garde.

Idem pour l'immobilité au montoir, elle est acquise, mais je garde la récompense. Ca me donne l'impression de bien commencer la séance ou je sais pas quoi en fait...

Idem pour tout le reste en fait : les arrêts en main, les petits tours rigolos,...

Ca vous parait déconnant?

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 17/08/2012 à 00h53


fleursdebo a écrit le 16/08/2012 à 23h28:

Et pourquoi pas utiliser au mieux notre propre énergie? on m'a fait travailler là-dessus pour du travail monté mais c'est "dupliquable" à pied je pense. Etre plus "invitante" que contraignante, par exemple en projetant notre énergie dans le sens du mouvement que l'on souhaite créer et ainsi aspirer le cheval dans cette énergie? bon, j'avoue c'est de la science fiction pour moi (en ce sens que je ne le maîtrise pas), mais pourquoi pas? Si on peut transmettre une impulsion (ou une non-impulsion) à un cheval juste avec ça en étant dessus, pourquoi on pourrait pas à pied?

Ceci dit, je me pose une question, est-ce qu'il est bon de retirer toute forme de pression? je veux dire, ok, on cherche le renforcement positif, mais est-ce que quelqu'un qui nous dicte une ligne de conduite c'est une pression néfaste? si on est de tempérament suiveur, c'est plutôt confort, non?

En fait, je suis très attirée par le renforcement positif, je pense que l'on peut faire vraiment beaucoup de choses (peut-être même tout ), et pour autant je ne suis pas contre certaines pressions physiques dès lors qu'elles ne sont pas synonymes de pression morale ou d'inconfort physique.
J'ai du mal à expliquer mon idée, alors je vais illustrer : j'ai fait de la danse de couple (rock, salsa,...) pendant quelques années, et finalement en tant que danseuse, on se laisse guider par le danseur, comme un cheval dans le travail, on reçoit des pressions qui vont nous donner des indications selon l'endroit, la force de pression.
Et franchement, purée que c'est bon d'avoir à faire à un danseur qui sait guider avec tact et fermeté. Je ne l'ai jamais vécu comme une mauvaise pression, bien au contraire. Rien de pire que de danser avec un mec qui nous donne l'impression de serrer un gant de toilette mouillé quand il nous prend la main .

Pour revenir à la question de la sécurité, j'ai pris l'exemple bête de "et si ma jument me mord?". La vérité est que j'ai eu à la maison un cheval qui mordait (et qui lattait).
A l'époque, j'ai essayé la punition : je l'ai tarté à chaque fois. En seulement quelques jours ça avait aggravé la situation : ça le rendait juste plus sournois. Il ne pouvait pas s'empêcher de chiquer, mais comme il savait qu'il allait s'en prendre une, il préférait attendre qu'on lui tourne le dos (comme ça, ni vu, ni connu, on n'allait sûrement rien voir ).
J'ai pris le risque : récompenser les accalmies (30 secondes avec mon bras à côté de lui sans qu'il plante les dents dedans, c'était la récompense assurée). J'ai eu une réelle amélioration. Malheureusement ce cheval avait un problème physique (hormonal précisément), donc pas de solution finale, mais n'empêche que je suis certaine que sur un cheval chez qui ça n'aurait été que comportemental, on aurait pu avoir du vrai résultat.

Je crois que pour avancer dans ce sens du renforcement positif, il faut avancer pas à pas et ne pas nous mettre dans une situation où on a beaucoup de risques de ne rien contrôler et d'être obligés d'avoir recours à de la pression. Mais c'est pas toujours facile, il y a toujours une prise de risque à un moment donné.
C'est aussi beaucoup de réflexion (mon mari appelle ça des prises de tête ) et bravo Natasha pour ce super post qui pourra peut-être nous permettre d'échanger nos trucs et façons de faire.
Tu as l'air de maîtriser le sujet, c'est sympa de partager avec nous


Merci !

Surtout ne te prive pas de nous faire partager tes réflexions, c'est super intéressant

Pour en revenir aux pressions.

Ce qui me faisait douter c'est : Est ce qu'un cheval ne ressent pas toute pression comme un inconfort ? Je sais qu'ils sont très sensible à la gestuelle ...

Après si c'est une gestuelle qui guide, qui indique c'est peut être faisable. Mais à ce moment là, on ne la renforce pas (par augmenter) car sinon ça devient de l'inconfort .

" Je crois que pour avancer dans ce sens du renforcement positif, il faut avancer pas à pas et ne pas nous mettre dans une situation où on a beaucoup de risques de ne rien contrôler et d'être obligés d'avoir recours à de la pression. "

Je suis totalement d'accord avec ça, de toute façon les méthodes positives c'est avant tout de l'anticipation. C'est vrai que ça peut paraître prise de tête , mais c'est d'autant plus intéressant ^^

Le cas de ton (ancien ?) cheval, montre bien que dans certaines situations la punition n'est peut être pas la bonne solution. Souvent l'animal n'apprend qu'à éviter le désagrément rien de plus.



Edité par natasha56 le 17-08-2012 à 01h13



Natasha56

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Posté le 17/08/2012 à 01h02


fleursdebo a écrit le 16/08/2012 à 23h42:
Ouh lala que ce sujet me rend bavarde!!! me revoilà déjà

Juste pour une question : vous n'utilisez les récompenses que pour les apprentissages?
Moi j'avoue que je les garde pour presque tout, un peu comme des rituels, des petits trucs qui sont acquis au même titre que le salaire à la fin du mois.
Exemple : lâcher au pré : je défais le licol, un bout de pomme (ça me permet de n'en avoir aucun qui part comme un débile au moment où je détache, j'ai même le temps de remettre ma clôture pour refermer). C'est acquis, et pourtant je garde.

Idem pour l'immobilité au montoir, elle est acquise, mais je garde la récompense. Ca me donne l'impression de bien commencer la séance ou je sais pas quoi en fait...

Idem pour tout le reste en fait : les arrêts en main, les petits tours rigolos,...

Ca vous parait déconnant?


Ah non, je l'utilise au quotidien . Car même si le comportement est acquis j'en donne de temps en temps. Pour garder de l’intérêt pour l'exercice.

Le reste du temps, je récompense avec ma voix, des caresses pour qu'elles ne soient pas dépendantes de la nourriture.

J'utilise aussi beaucoup les récompenses de vie ainsi que les associations positives sans utiliser de marqueur









Edité par natasha56 le 17-08-2012 à 01h16



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