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Le tout positif, possible ou pas ?

Le tout positif, possible ou pas ?

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.

Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense

Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html

Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/

L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html

Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.

Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.

Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir

Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image

Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html

Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/

Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/

Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )

Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup

Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html

Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/

Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/

Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge

Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch

Pages importantes pour ne rien louper !

Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.

Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 17/08/2012 à 01h22

J'ais posté un nouveau lien dans le post initial :

L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 17/08/2012 à 11h37

natasha56 a écrit le 16/08/2012 à 22h27:

Tu sais je n'ai pas encore réfléchis à toutes les situations, et j'ai créé ce post justement pour qu'on y réfléchisse ensemble. Savoir si c'est possible ou non

Après je peux toujours te proposer des pistes, mais je ne cherche absolument pas à convaincre absolument

La seule chose à se demander c'est, est ce que l'on peut ignorer ce comportement. Là forcément non ^^

En plus de ça, c'est un comportement auto-renforçant.

Donc la solution serait d’empêcher ce comportement de se produire. Donc de trouver la cause de ce comportement. Ce qui le motive à le faire

Pour ne pas en arriver à punir.

De toute façon, avec un animal qui pèse ce poids. On ne pourra jamais se dire qu'on utilisera aucune punition positive. Rien que pour ta propre sécurité c'est nécessaire. Mais en dernier recours

Mais c'est délicat c'est sure ...

Là, la cause est claire : la gourmandise !
Et là difficile de lutter contre cet instinct-là.

On travaille bcp sur la politesse au repas : tant qu'il n'arrête pas ses pieds, il n'a rien. Dès qu'il arrête de bouger, l'ordre vocal ("vas-y") et gestuel (la main qui s'ouvre vers la zone de repas) sont donnés.
De même, tant qu'il reste dans notre "bulle", il n'a droit à rien. Déjà, il sait que quand il attend une gourmandise, il doit être à une certaine distance. C'est très drôle d'ailleurs de le voir nous regarder, réclamer et soudain, reculer de deux pas de lui même en nous regardant l'air de dire "t'as vu, je suis à ma place" !
Et il n'a que 8 mois.

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Posté le 17/08/2012 à 11h45

Ma jument, quant à elle, je l'ai eu à 3 ans. Elle en a 5 aujourd'hui.

Pas chiqueuse par nature, elle va par contre facilement pincer du bout des lèvres quand elle s'impatiente. Difficile de taper une discussion avec qqn plus de 5 mn avec elle en main : elle va commencer à me pousser du nez, puis de la tête, attrape sa longe avec ses dents et la secoue, pour finir, en dernière instance, par chopper du bout des dents la manche du blouson ... ou la peau du bras

.

Alors j'essaie de faire en sorte qu'elle n'ait pas trop à patienter mais tout de même je ne peux pas en faire une enfant gâtée à qui on évite toute source de souci pour éviter toute manifestation d'énervement.

Son activité étant essentiellement orientée vers l'extérieur, il est des situations où la patience est requise. Dans ces cas là, les rondelles de carottes occupent un peu quand ça devient trop long (pour traverser une route très fréquentée par ex). Et j'essaie peu à peu de rallonger le temps d'attente de cette façon, petit à petit.

Maître

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 17/08/2012 à 11h55

fleursdebo a écrit le 16/08/2012 à 23h42:

Ouh lala que ce sujet me rend bavarde!!! me revoilà déjà

Juste pour une question : vous n'utilisez les récompenses que pour les apprentissages?
Moi j'avoue que je les garde pour presque tout, un peu comme des rituels, des petits trucs qui sont acquis au même titre que le salaire à la fin du mois.
Exemple : lâcher au pré : je défais le licol, un bout de pomme (ça me permet de n'en avoir aucun qui part comme un débile au moment où je détache, j'ai même le temps de remettre ma clôture pour refermer). C'est acquis, et pourtant je garde.

Idem pour l'immobilité au montoir, elle est acquise, mais je garde la récompense. Ca me donne l'impression de bien commencer la séance ou je sais pas quoi en fait...

Idem pour tout le reste en fait : les arrêts en main, les petits tours rigolos,...

Ca vous parait déconnant?

Pour moi, tout est bon :

- je l'appelle au pré et quand elle arrive, généralement au galop, elle a tout de suite droit à de grosses gratouilles dans la crinière, elle adore ça, puis un morceau de carotte.

- quand je la selle : une rondelle après le premier sanglage (et il est pas fort serré, je peux vous le dire).

- au montoir, totalement acquis avec les rênes absolument longues : une rondelle, pour commencer la séance sous des auspices agréables et la remercier de m'accepter sur son dos.

- à chaque exercice, petit ou grand, simple et combiné et toujours précédé d'un "oui, c'est bien !" enthousiaste.
Ce simple mot suffit à l'arrêter net, bout du nez sur mon étrier ou tournée vers moi quand nous sommes en travail à pied.
Comme ça, elle sait quand elle va avoir et moi je sais quand elle va réclamer.

- en balade, monté et en main, quand on a passé une difficulté, grande ou petite.

- au pansage, quand on a fini de faire les pieds (moment qui a été un peu problématique quelques temps, à cause de l'indélicatesse d'un MF la seule fois où je n'ai pas été là

je m'en veux encore !)

- quand je pars

... bref, tout le temps. De fait, je suis en permanence à la recherche de pantalons avec plein de poches

Edité par cathy78 le 17-08-2012 à 12h11

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 17/08/2012 à 12h09

cathy78 a écrit le 17/08/2012 à 11h55:

Pour moi, tout est bon :

- je l'appelle au pré et quand elle arrive, généralement au galop, elle a tout de suite droit à de grosses gratouilles dans la crinière, elle adore ça, puis un morceau de carotte.

- au montoir, totalement acquis, une rondelle, pour commencer la séance sous des auspices agréables.

- à chaque exercice, petit ou grand, simple et combiné et toujours précédé d'un "oui, c'est bien !" enthousiaste.
Ce simple mot suffit à l'arrêter net, bout du nez sur mon étrier ou tournée vers moi quand nous sommes en travail à pied.
Comme ça, elle sait quand elle va avoir et moi je sais quand elle va réclamer.

- en balade, monté et en main, quand on a passé une difficulté, grande ou petite.

- au pansage, quand on a fini de faire les pieds (moment qui a été un peu problématique quelques temps, à cause de l'indélicatesse d'un MF la seule fois où je n'ai pas été là

je m'en veux encore !)

- quand je pars

... bref, tout le temps. De fait, je suis en permanence à la recherche de pantalons avec plein de poches

Morte de rire, tout pareil pour moi!!!
surtout les arrêts avec pli instantané!
et forcément j'ai le même problème : les poches, c'est pour ça que les bananes, c'est pas top glamour mais c'est bien pratique!

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Posté le 17/08/2012 à 12h11

cathy78 a écrit le 17/08/2012 à 11h45:

Ma jument, quant à elle, je l'ai eu à 3 ans. Elle en a 5 aujourd'hui.

Pas chiqueuse par nature, elle va par contre facilement pincer du bout des lèvres quand elle s'impatiente. Difficile de taper une discussion avec qqn plus de 5 mn avec elle en main : elle va commencer à me pousser du nez, puis de la tête, attrape sa longe avec ses dents et la secoue, pour finir, en dernière instance, par chopper du bout des dents la manche du blouson ... ou la peau du bras

.

Et là du coup, tu fais comment?

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Posté le 17/08/2012 à 12h14

fleursdebo a écrit le 17/08/2012 à 12h09:

Morte de rire, tout pareil pour moi!!!
surtout les arrêts avec pli instantané!
et forcément j'ai le même problème : les poches, c'est pour ça que les bananes, c'est pas top glamour mais c'est bien pratique!

Les bananes, c'est pas top pour monter : ça remue et ça fait du bruit.
A pied, je porte un treillis.
A cheval, je blinde les poches.

Maître

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Posté le 17/08/2012 à 12h20

fleursdebo a écrit le 17/08/2012 à 12h11:

Et là du coup, tu fais comment?

... renforcement positif : je rajoute une claque et un gros "Eh Oh !"

Par contre, toujours sur le coté de la bouche, jamais sur le bout du nez, zone trop sensible.

Comme je disais hier soir, je n'ai pas encore trouvé d'autre solution alternative, de type punition négative, à ce comportement. Je suis à l'écoute de toute bonne idée.

Mais bon, on ne peut pas décemment dire qu'ils mordent, l'un comme l'autre, ça leur est arrivé 1 fois pour le petit et 3 fois pour la grande en deux ans, et quand je dis "mordre", c'est chiquer du bout des dents, pas se jeter machoire en avant. Je n'ai vraiment que ça à leur "reprocher" car ce sont, par ailleurs, des amours l'un comme l'autre.

Edité par cathy78 le 17-08-2012 à 12h24

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 17/08/2012 à 12h26

Je suis allée voir le nouveau lien, c'est intéressant.
Par contre qu'est-ce qu'elle entend par "utiliser la friandise comme leurre"? c'est la montrer pour obtenir une action du chien et ne pas la donner?

Cathy, je réfléchis à ta jument qui mordouille, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de lui apprendre une autre façon de réclamer, qui soit acceptable pour toi?
ma shet, c'est la jambette, ma jument c'est une léchouille (à la joue, slurp!), celle de mon mari, un câlin de nez, et notre hongre c'est soit une pseudo-jambette (il fait un truc tout moche c'est assez comique

) soit une petite lèche dans la main.

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 17/08/2012 à 12h27

Oups Cathy, tu dégaines plus vite que ton ombre, j'ai du mal à suivre !!!

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Posté le 17/08/2012 à 12h45

Je pense que beaucoup de personnes pensent que c'est la friandise qui rend mordouilleur, je pense que dès lors qu'elle intervient comme récompense ou ponctuation d'un évènement (arrivée dans le pré ou monté dans le van ou montoir, etc...), elle ne rend pas mordeur puisqu'elle est associée à quelque chose.
En revanche je pense qu'il est important de demander un petit truc pour donner de la bouffe, ou alors si on veut en donner gratos, le faire dans un certain contexte.
On a pris une (mauvaise) habitude avec mon mari (mais c'est lui qu'a commencé, m'dame

) : quand on fait notre tour dans les écuries le soir pour voir si tout va bien, on leur fait une caresse et on file un petit truc (mon mari appelle ça "le bonbon du soir", c'te honte!). C'est distribué automatiquement, du coup ça les amène à des comportements pas dramatiques mais un peu pénibles : ils se mettent à taper dans les portes, et même si on ne donne pas tant qu'ils tapent, pendant qu'on donne à l'un, les autres se chargent de faire les tambours du Bronx.
Le simple fait de redemander à chacun sa p'tite spécialité a tendance à calmer un peu le bruit.

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Posté le 17/08/2012 à 13h01

natasha56 a écrit le 16/08/2012 à 22h31:

Non la parole n'est pas une pression, sauf si bien sure c'est dit en criant ^^

La voix est l'aide la plus douce possible

. Encore plus avec les chevaux, car pour eux la gestuelle peut vite devenir inconfortable.

Mais un geste discret seulement pour indiquer c'est pas gênant je pense

Le soucis... C'est que les chevaux réagissent davantage à la gestuelle qu'au sonore ! J'ai déjà constaté ça avec Urane dans les situations extrêmes, j'aurai beau parler rien ne la fera redescendre que ma gestuelle !

Fleur, pour moi la gestuelle et l'énergie c'est indissociable. mais quand tu utilises ton énergie, tu fais des gestes, très très légers c'est clair... mais ça fait partie de la gestuelle. Un geste sans énergie est mort, ne veut rien dire !
Le soucis, c'est que transmettre une énergie par l'invitation (donc positif !), c'est laisser la possibilité au cheval de ne la suivre... est ce qu'en longe c'est possible ?

De toute façon, avec les chevaux domestiques, il est très compliquer de ne pas dicté car ils ne connaissent pas leur environnement... C'est une situation inconnue avec un modèle tellement complexe que je ne pense pas qu'ils puissent comprendre quelque chose !

Pour toi, la danse était un plaisir... avec un moyen de dire stop à un moment donné... Il faut donc que ce soit pareil avec le cheval: qu'il puisse s'arrêter, changer de direction ou autre à tout moment, que la pression soit pas écrasante pour ne pas engranger de la résignation...
Bref, un tact fou !

En ce qui concerne les récompenses, j'en donne dès qu'Urane demande !! En ce moment, c'est tout le temps (je pense qu'elle adore les carottes bio). Elle fait un pas, elle veut une carotte. Au début, je ne voulais pas aller dans cet "excès" mais finalement j'y suis entrée... et 100 m plus loin elle trottinait devant sans m'en redemander. Donc je lui laisse finalement gérer son stock de récompenses !
L'intérêt de donner la récompenses, c'est que le cheval doit revenir au calme pour l'avoir ! J'ai eu Urane qui a essayé de la choper au vol... marche pas

, d'être énervé: elle en profite pas

... Donc finalement, elle sait que pour profiter de cette récompense, elle doit être arrêté à côté de moi, calme ! Et ça purée !!!

J'en reviens au pression. Pour décoller un peu Urane de son herbe, j'active un peu mes bras genre fait la poule, et je me donne l'impression de monter vers le haut... et hop elle décolle. Bon là, c'est de la pression... so ?

De mon côté, j'utilise plus le clicker non plus ! Urane n'en a plus besoin !

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Posté le 17/08/2012 à 13h08

Fleur, je te met la vidéo... C'était un autre jour que la photo, mais c'est la même situation...
On voit bien qu'Urane s'arrête quand je m'arrête !
La situation à 6 min pour pas que vous vous tapiez toute la vidéo

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Posté le 17/08/2012 à 13h18

fleursdebo a écrit le 17/08/2012 à 12h26:

Je suis allée voir le nouveau lien, c'est intéressant.
Par contre qu'est-ce qu'elle entend par "utiliser la friandise comme leurre"? c'est la montrer pour obtenir une action du chien et ne pas la donner?

Cathy, je réfléchis à ta jument qui mordouille, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de lui apprendre une autre façon de réclamer, qui soit acceptable pour toi?
ma shet, c'est la jambette, ma jument c'est une léchouille (à la joue, slurp!), celle de mon mari, un câlin de nez, et notre hongre c'est soit une pseudo-jambette (il fait un truc tout moche c'est assez comique

) soit une petite lèche dans la main.

Comme je le disais, le coup de dent n'intervient qu'après tout un rituel. Donc en fait, je fais en sorte d'anticiper la montée de l'impatience. Généralement, quand je vois qu'elle "chauffe", je lui tend sa longe pour qu'elle la secoue, comme un exhutoire et je lui dis "oui, je sais", qui lui fais comprendre que je prend en compte sa demande et ça l'apaise.

Tiens en passant, je suis toujours en extase (moi pas gaga) sur leur capacité d'apprentissage des mots. C'est dingue la quantité de mots qu'ils peuvent apprendre. Je trouve dommage que bcp ne s'en servent pas.

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Posté le 17/08/2012 à 13h24

fleursdebo a écrit le 17/08/2012 à 12h45:

Je pense que beaucoup de personnes pensent que c'est la friandise qui rend mordouilleur, je pense que dès lors qu'elle intervient comme récompense ou ponctuation d'un évènement (arrivée dans le pré ou monté dans le van ou montoir, etc...), elle ne rend pas mordeur puisqu'elle est associée à quelque chose.
En revanche je pense qu'il est important de demander un petit truc pour donner de la bouffe, ou alors si on veut en donner gratos, le faire dans un certain contexte.
On a pris une (mauvaise) habitude avec mon mari (mais c'est lui qu'a commencé, m'dame

) : quand on fait notre tour dans les écuries le soir pour voir si tout va bien, on leur fait une caresse et on file un petit truc (mon mari appelle ça "le bonbon du soir", c'te honte!). C'est distribué automatiquement, du coup ça les amène à des comportements pas dramatiques mais un peu pénibles : ils se mettent à taper dans les portes, et même si on ne donne pas tant qu'ils tapent, pendant qu'on donne à l'un, les autres se chargent de faire les tambours du Bronx.
Le simple fait de redemander à chacun sa p'tite spécialité a tendance à calmer un peu le bruit.

Rassures toi, tu n'es pas la seule : ça fait plaisir de leur faire plaisir, c'est tout. Sinon, c'est pas la peine d'avoir des chevaux, selon moi.

Mais :
- si elle gratte : "Non, Du calme !" et tant que les deux pieds ne sont pas sages, y a rien
- si elle couche les oreilles d'impatience : "Poliment !" et y rien tant que les deux oreilles ne sont pas en avant.

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