Le tout positif, possible ou pas ?

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Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.


Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense


Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html


Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/


L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html



Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.


Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.


Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir


Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image   


Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html


Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/


Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/



Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )


Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup


Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html


Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/


Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/


Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge


Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch



Pages importantes pour ne rien louper !


Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.


Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

Cathy78

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 16/08/2012 à 21h15

En décomposant au maximum, tu récompense chaque micro étape.

Puis quand les micro étapes sont acquises, tu commences à les combiner et alors tu récompenses la combinaison, donc moins souvent que chaque petite étape. Et ainsi de suite ...

Donc oui, la fréquence se réduit pour les choses acquises, ou plus exactement "combinées" ...

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 16/08/2012 à 21h20


tibug a écrit le 16/08/2012 à 21h12:
Ben d'après ce que j'ai lu, un des principes du renforcement positif c'est d'espacer au fur et à mesure que les choses sont acquises, et de ne plus récompenser qu'aléatoirement - pour que ça reste quand même motivant - les choses bien assimilées (donc son+récompense, puisque par contre j'ai bien compris qu'on ne "clic" ou "claque" pas, dans ce cas, sans récompenser immédiatement derrière), pour récompenser en revanche systématiquement celles dont on commence l'acquisition.
Donc au début ça doit donner des séances chelou et pas mal entrecoupées, mais plus ça va et plus ça doit être fluide je suppose.
C'est ça ?


Je ne suis pas sure d'avoir compris

Déja, le clic, ou clac ou ce que tu veux , est TOUJOURS suivit d'une friandise ou tout autre récompense (jouets, jeux avec d'autres chiens etc.). Car sinon il perdrait son role de marqueur de bon comportement

Après, une fois que l'apprentissage est terminé et donc que le comportement est acquis on va passer à la récompense aléatoire. Mais il peut se passer plusieurs jours voir plusieurs semaines

Quand on est à ce stade, on ne clique plus le comportement car le clicker ne sert que pendant l'apprentissage.
On félicité verbalement d'un mot qui n'est pas toujours suivit d'une récompense. On peut l'associer à une friandise mais une fois sur deux, puis une fois sur trois etc...
Si on sent que l'animal perd un peu de sa motivation on va réaugmenter un peu puis rebaisser. Jusqu'à n'en donner que de temps en temps pour les meilleurs réussites

Mais on doit TOUJOURS féliciter ce comportement par une caresse ou une félicitation verbale

Est ce que je réponds à tes interrogations ou pas du tout ?

Edité par natasha56 le 16-08-2012 à 21h23



Tibug

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 16/08/2012 à 21h24

Oui voilà, c'est bien ce que j'avais compris - je voulais dire qu'en une séance, au début on "cliquer" ou "claquer" à tout bout de champ - 'fin très souvent - mais qu'au fil du temps on pourra ralentir les récompenses, sauf en cas de nouvel exercice.

Maintenant effectivement j'avais pas trop d'idées du temps !!! C'est une méthode qui doit demander pas mal de patience.

Tibug

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Posté le 16/08/2012 à 21h24

Oui voilà, c'est bien ce que j'avais compris - je voulais dire qu'en une séance, au début on "cliquer" ou "claquer" à tout bout de champ - 'fin très souvent - mais qu'au fil du temps on pourra ralentir les récompenses, sauf en cas de nouvel exercice.

Maintenant effectivement j'avais pas trop d'idées du temps !!! C'est une méthode qui doit demander pas mal de patience.

Tibug

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 16/08/2012 à 21h25

Oui voilà, c'est bien ce que j'avais compris - je voulais dire qu'en une séance, au début on "cliquer" ou "claquer" à tout bout de champ - 'fin très souvent - mais qu'au fil du temps on pourra ralentir les récompenses, sauf en cas de nouvel exercice.

Maintenant effectivement j'avais pas trop d'idées du temps !!! C'est une méthode qui doit demander pas mal de patience.

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Posté le 16/08/2012 à 21h33


tibug a écrit le 16/08/2012 à 21h24:
Oui voilà, c'est bien ce que j'avais compris - je voulais dire qu'en une séance, au début on "cliquer" ou "claquer" à tout bout de champ - 'fin très souvent - mais qu'au fil du temps on pourra ralentir les récompenses, sauf en cas de nouvel exercice.

Maintenant effectivement j'avais pas trop d'idées du temps !!! C'est une méthode qui doit demander pas mal de patience.


En faite, oui au début on clique assez souvent. Et on récompense pas mal.

Si c'est un comportement délicat on décompose au max.

Par exemple avec un chien pour le rapport. On va d'abord lui apprendre à prendre l'objet en gueule. On commence toujours par la fin du comportement finale . Puis de le garder en gueule. Puis d'aller le chercher, puis de rapporter

Ça s'appelle une chaîne de comportements. Toutes ces actions prisent séparément ont des ordres bien distinctes. "Prends", "Garde", "Va chercher", "Apporte".




Edité par natasha56 le 16-08-2012 à 21h36



Cathy78

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Posté le 16/08/2012 à 21h35

Ok, bon, ben, je vais pas vous déranger plus souvent avec mes tentatives d'interactions avec vous. Désolée ... je m’éclipse.

Natasha56

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Posté le 16/08/2012 à 21h37


cathy78 a écrit le 16/08/2012 à 21h35:
Ok, bon, ben, je vais pas vous déranger plus souvent avec mes tentatives d'interactions avec vous. Désolée ... je m’éclipse.


Ah mais non , j'essayais de répondre à tout le monde

Edité par natasha56 le 16-08-2012 à 21h39



Natasha56

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Posté le 16/08/2012 à 21h38


cathy78 a écrit le 16/08/2012 à 21h15:
En décomposant au maximum, tu récompense chaque micro étape.

Puis quand les micro étapes sont acquises, tu commences à les combiner et alors tu récompenses la combinaison, donc moins souvent que chaque petite étape. Et ainsi de suite ...

Donc oui, la fréquence se réduit pour les choses acquises, ou plus exactement "combinées" ...


Oui voilà, ça s'appelle aussi du backchaining

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Posté le 16/08/2012 à 21h42

Ecoute, depuis la page 9 où j'ai commencé à intervenir, j'ai eu l'impression d'être transparente.
C'est pas grave, mais le sujet m’intéressait.

Edité par cathy78 le 16-08-2012 à 21h42



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Posté le 16/08/2012 à 21h42

alors qu'elle serait moins oppressant que la pression corporelle !

C'est très intéressant ce que tu dis Natasha

Tibug

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Posté le 16/08/2012 à 21h43

Désolée Cathy, je n'avais pas vu ta réponse ! On a dû poster pas loin dans le temps.

Désolée d'avoir monopolisé le post, je m'éclipse, et merci pour vos réponses à toutes.

Natasha56

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Posté le 16/08/2012 à 21h45


cathy78 a écrit le 16/08/2012 à 20h35:
Pour ma part, j'ai pris l'option "positif" autant que possible.

Donc j'assume : les carottes pleines les poches et la claque sur le nez en cas de coup de dent !

J'essaie de limiter au strict nécessaire le renforcement négatif, à l'emploi des aides notamment.

En fait, je regarde et me comporte avec mes chevaux comme je considère et éduque mon propre enfant : en lui parlant, lui expliquant et le guidant vers la bonne réponse.
Après, je sais aussi que pour un cheval, la bouche est la meilleure oreille pour se faire entendre et ça ne me choque pas de rendre tout bon mouvement agréable par l'estomac

et je réponds systématiquement à ceux que ça dérange : "mais explique moi donc pour QUELLE raison un animal grégaire, paturant dans 5 ha avec des copains pourrait bien avoir envie de rejoindre un être d'une autre espèce qui lui demande de faire des trucs qu'il éviterait de faire s'il en avait le choix ... bref, tu bosses gratuitement, toi ? "


Je suis d'accord avec toi pour la majorité, mais la claque sur le nez c'est pas très positif

Je sais que c'est assez délicat dans ce genre de situation et je ne te juges absolument pas . On essaie juste de ne pas en arriver là si possible

Natasha56

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Posté le 16/08/2012 à 21h47


cathy78 a écrit le 16/08/2012 à 21h42:
Ecoute, depuis la page 9 où j'ai commencé à intervenir, j'ai eu l'impression d'être transparente.
C'est pas grave, mais le sujet m’intéressait.


Comme je te l'ais dit, j'essayai juste de répondre à tout le monde . Désolé

Natasha56

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Posté le 16/08/2012 à 21h49


erell29 a écrit le 16/08/2012 à 21h42:
alors qu'elle serait moins oppressant que la pression corporelle !

C'est très intéressant ce que tu dis Natasha


Voilà

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