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Le tout positif, possible ou pas ?

Le tout positif, possible ou pas ?

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.

Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense

Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html

Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/

L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html

Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.

Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.

Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir

Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image

Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html

Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/

Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/

Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )

Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup

Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html

Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/

Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/

Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge

Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch

Pages importantes pour ne rien louper !

Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.

Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 16/08/2012 à 19h46

J'ai une pote qui a commencé avec sa petite chatte !! Elle s'éclate !!!

Tu peux faire des stages, par contre je pense qu'on te prêtera plus facilement un cheval qu'un chien... enfin c'est mon ressenti !

Après, le renforcement positif c'est des principes à comprendre... et après ce n'est que du feeling !!

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Posté le 16/08/2012 à 19h49

Oui en fait je pense aussi que c'est plus simple de trouver un stage avec cheval qu'un stage avec chien !

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Posté le 16/08/2012 à 19h54

fleursdebo a écrit le 16/08/2012 à 19h45:

J'adore la photo d'Urane avec son air de "pfff, qu'est-ce que tu fous, là, t'avances pas avec tes petites pattes ou quoi???", terrible!

J'avoue que je n'ai à faire qu'à des chevaux qui ont déjà des bases de respect acquises donc forcément je ne me heurte pas à la mise en place des bases de sécurité, donc forcément c'est plus simple.

Bonne question : ma jument me mord : je me contente d'ignorer et de ne pas donner une carotte? pas sûr, en effet...

Lol, oui l'expression même cette jument

J'ai la vidéo de la même situation aussi, si vous voulez

Bah pour avoir eu Urane a 2 ans et demi... et qu'elle était très verte au niveau de la coopération avec l'homme... Je me pose la question comment j'aurai pu faire...
Mais je pense qu'en s'y prenant très très bien, il y en a très peu besoin..

Après, c'est pour les chevaux dangereux que je me pose la question...
Et également, on en revient à cette discussion, pour la question de la pression corporelle (par l'espace personnelle), qui est en soit négatif.... ?

En ce moment, j'essaye de faire des gestes plus dans la proposition... comme une ouverture et non comme un ordre.. Allé j'illustre... je fais un geste d'ouverture (comme si j'ouvrais ma rêne), la paume tournée vers le haut... (je décris car bon ça se voit mal... Afin de lui proposer d'aller devant si elle veut:

Ps d'EDIT: on se moque pas de mon sac banane

Edité par erell29 le 16-08-2012 à 19h55

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Posté le 16/08/2012 à 20h09

fleursdebo a écrit le 16/08/2012 à 18h40:

C'est rigolo parce que j'avais envie depuis quelques jours de poster un sujet de ce genre, certes, il aurait été beaucoup moins technique.

Mais en effet je m'intéresse au travail par le positif.
Ma jument qui était molle en carrière et qui paddockait, appelait les copains, voulait se rouler, bref, qui donnait tous les signes d'inconfort en carrière, j'ai utilisé uniquement du positif : seaux de bouffe dans la carrière, bouts de carotte en plus dans mes poches, pauses brouting en carrière, caresses, voix, micro-séances,...
J'ai préféré ça que lui mettre une doudoune quand elle voulait sortir. En quelques séances, elle a retenu, et ô joie le jour où elle a refusé de sortir de la carrière (trooop bien la carrière-cantine-où-on-fatigue-pas-trop)

.

Le seul truc "négatif" que j'ai utilisé : lui demander ce qui pouvait représenter un effort (transition montante) au niveau de la sortie pour plutôt faire les pauses au fond de la carrière. Mais ces efforts-là, je les aurais demandés, simplement j'ai choisi l'endroit, ce qui me permettait en plus de récompenser cet effort plus loin.

Je crois sincèrement qu'on peut avoir du tout positif avec les chevaux, même pour le respect. Ma jument sait que lorsque je demande un arrêt, si elle le fait bien, elle a un truc, ça la rend très attentive à mes demandes. Si je trouve qu'elle s'approche trop de mes pieds quand elle voit un fantôme, je la fais tourner pour la remettre à la bonne place (sans me fâcher) et elle n'a son bout de pomme que lorsqu'elle est à la bonne place. Plus ça va, plus elle est top, quand je sens qu'elle risque d'empiéter sur mon espace, il suffit que je demande un arrêt + petit reculer + récompense.

Je n'ai pas tout lu de ce post encore, mais à un moment donné Erell parle de renforcement négatif inévitable pour amener sa pouliche là où elle ne veut pas.
Ben hier, j'ai eu la chance de pouvoir opérer autrement pour le même motif : la jument de mon mari était terrorisée par le bruit, la musique en concours.
Dans le même temps, c'est une jument qui ne supporte pas d'être seule, ça la panique.
Je me suis servie d'un problème pour en régler un autre : mon mari est monté sur le hongre qui lui n'a peur de rien, et est parti en direction de la piste (et donc du bruit), moi je la tenais en main, direct elle s'est mis le nez dans sa queue et a suivi : c'est elle qui voulait!!! bien sûr j'ai récompensé son immense courage

Elle a vu que les haut parleurs ne mordaient pas et j'ai pu la laisser brouter à côté même sans son pote.

Autre exemple lié au respect : avec la jument de mon mari, je m'installe à côté d'elle avec un bout de pomme dans la main. Bien sûr, elle commence à vouloir chercher, pas super délicate. Je voulais établir un code avec elle où elle puisse me faire un truc sympa et rigolo pour moi et qui me donne une occas de lui filer un p'tit truc à bouffer sans dire que c'est complètement gratos. J'ai répété un truc tout bête "fais-moi un p'tit truc gentil", elle a essayé plusieurs choses, notamment un gros coup de nez dans le ventre, je n'ai rien fait d'autre que continuer à répéter ma phrase idiote. Au bout de quelques minutes, elle a collé son gros nez tout doux contre le mien sans bouger, j'ai éclaté de rire et donné la pomme.
A la seconde même c'était intégré, je n'ai qu'à répéter ma phrase et on se fait un câlin de nez!
Maintenant elle sait comment quémander de manière efficace

Donc la punition négative fonctionne!

Je pense que tout est possible mais cela demande beaucoup de stratégie.

Après mon déjà gros pavé je serais heureuse de débattre encore avec vous, et notamment sur la notion de travail-contrainte : le travail (monté ou non) est-il toujours vécu comme une contrainte, ce qui impliquerait systématiquement du négatif? personnellement je ne crois pas. J'y ai cru pendant longtemps et un stage en communication intuitive a commencé à bouger mes convictions. L'observation de mes chevaux me conforte dans mon idée.

J'ai honte de ce pavé , me suis enflammée sur ce coup-là

Ah mais non, ça me fait trop plaisir de lire ça

Je doute moi meme du tout positif, mais je pense qu'avec beaucoup de patience et comme tu dis de stratégie on peut arriver à beaucoup de choses !

Il y a pas mal d'alternatives, il faut juste les trouver

Au plaisir de te lire sur ce post

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Posté le 16/08/2012 à 20h10

Ah aaah! j'avais pas vu le sac banane, t'inquiète, je serais mal placée pour me moquer: j'ai le même, mais en bien plus moche!!!

Je reviendrai papoter un peu plus tard car tu as soulevé des choses qui m'intéressent vraiment mais là j'ai du monde qui arrive chez moi (et rien n'est prêt, bien sûr

) mais oui, moi j'veux bien voir la vidéo de ta nénette, ça doit valoir son pesant de cacahuète niveau expressions

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Posté le 16/08/2012 à 20h17

tibug a écrit le 16/08/2012 à 19h02:

Les pros du renforcement positif, une question pour vous (ou deux en fait) :

Le clicker training, c'est simplement une forme "codée" de renforcement positif, non ?
Deuxième et là je sais pas si je suis dans le totalement irréalisable : j'aimerais bien faire un stage de clicker training pour voir ce que ça donne MAIS problème majeur, je n'ai pas de chien

Je subodore que ça n'existe pas, des stages "clés en main" avec un chien ? (à dire vrai je ne vois pas comment ça pourrait être possible, mais on ne sait jamais !)

Le clicker est un renforcement secondaire, renforcement seulement car il est suivit d'un renforcement primaire (la nourriture ou autre).

Pour le stage, sans chien heu ... ^^ Tu n'as pas dans ton entourage quelqu'un ayant un chien ?

Sinon je ne sais pas trop ... Mais tu sais tu peux trouver pas mal d'infos, déjà sur ce post, et sur d'autres sites et forums. Après rien ne remplace la pratique, mais à ce moment quand tu auras le chien pour

Edité par natasha56 le 16-08-2012 à 20h50

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Posté le 16/08/2012 à 20h22

fleursdebo a écrit le 16/08/2012 à 19h27:

Je ne suis pas pro ni du renforcement positif (juste une adepte

) ni du clicker, mais de ce que j'en sais, je pense que tu peux le faire avec un cheval à défaut de chien!
En fait (là aussi c'est ce que j'en ai compris), le clicker est associé à une autre récompense. En soi, il n'apporte rien, si ce n'est qu'il permet un timing beaucoup plus juste, puisque le bruit du clicker annonce la récompense à venir (plus rapide de clicker que de chercher son bout de carotte qui s'est fait la malle dans la doublure de la poche

). Ca permet donc de "fixer" très précisément l'instant T dont tu parlais précédemment.

Je m'étais intéressée à la méthode du clicker, mais finalement, je trouve que la voix permet la même chose et me permet d'avoir les mains libres, plus pratique, surtout monté ! Mais peut-être y a-t-il des subtilités que j'ignore, et je vais lire les réponses avec attention.

Voilà, c'est tout à fait ça

Je pense que tu as bien compris les avantages et l'utilité du clicker

Après oui rien n’empêche d’utiliser un mot. Moi je sais que quand il m'arrive d'oublier mon clicker c'est " Ouiiii " ^^

Le clicker est un marqueur de bon comportement, plus précis que la voix, et neutre.

En selle c'est vrai que ce ne doit pas être facile. Ou alors il faut une aide à pied ...

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Posté le 16/08/2012 à 20h24

Y a bien ma tante avec un caniche très mal élevé, mais comme on s'est pas mal perdues de vue, je me vois pas lui demander de me prêter son chien

Mais comme dit, avec les chevaux par contre c'est possible, donc je vais tenter de faire ça cette année (à mettre dans ma "wishlist"

)

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Posté le 16/08/2012 à 20h35

Pour ma part, j'ai pris l'option "positif" autant que possible.

Donc j'assume : les carottes pleines les poches et la claque sur le nez en cas de coup de dent !

J'essaie de limiter au strict nécessaire le renforcement négatif, à l'emploi des aides notamment.

En fait, je regarde et me comporte avec mes chevaux comme je considère et éduque mon propre enfant : en lui parlant, lui expliquant et le guidant vers la bonne réponse.
Après, je sais aussi que pour un cheval, la bouche est la meilleure oreille pour se faire entendre et ça ne me choque pas de rendre tout bon mouvement agréable par l'estomac

et je réponds systématiquement à ceux que ça dérange : "mais explique moi donc pour QUELLE raison un animal grégaire, paturant dans 5 ha avec des copains pourrait bien avoir envie de rejoindre un être d'une autre espèce qui lui demande de faire des trucs qu'il éviterait de faire s'il en avait le choix ... bref, tu bosses gratuitement, toi ? "

Edité par cathy78 le 16-08-2012 à 20h36

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Posté le 16/08/2012 à 20h35

fleursdebo a écrit le 16/08/2012 à 19h45:

J'adore la photo d'Urane avec son air de "pfff, qu'est-ce que tu fous, là, t'avances pas avec tes petites pattes ou quoi???", terrible!

J'avoue que je n'ai à faire qu'à des chevaux qui ont déjà des bases de respect acquises donc forcément je ne me heurte pas à la mise en place des bases de sécurité, donc forcément c'est plus simple.

Bonne question : ma jument me mord : je me contente d'ignorer et de ne pas donner une carotte? pas sûr, en effet...

De toute façon, le positif c'est se creuser les méninges

Le tout est de savoir récompenser les bons comportements, et d’empêcher ou de remplacer les mauvais comportements.

Car en sachant que : si un comportement n’est pas renforcé, même après qu’il ait été conditionné, ce comportement s’éliminera ou changera graduellement.

L'extinction seule n’aura pas d’effet si le comportement que vous tentez d’éteindre est de lui-même récompensé.
Si on prend l'exemple d’un chien qui mâche un os : vous pouvez ignorer le chien qui mâche l’os autant que vous le voulez mais vous ne parviendrez pas à faire diminuer ou cesser ce comportement, parce que l’acte de « mâcher l’os » est, de lui-même, une récompense pour le chien; essayer d’éteindre ce comportement en l’ignorant n’affectera pas réellement le comportement.

Je ne sais pas si c'est clair ?

Donc dans ton cas je dirais. La carotte dans cette situation il en a clairement rien à faire

.

Le fait de mordre tu ne peux clairement pas l'ignorer, et de toute façon c'est un comportement auto-renforçant

Donc trouver une façon d’empêcher ce comportement afin qu'il ne soit pas renforcé et donc selon l'extinction cesse de lui même.

Car si il se rend compte qu'il PEUT mordre, c'est pas gagner ^^

Après c'est tout autre chose, si il mord POUR avoir la carotte. Anticiper, et travailler ça AVANT que ça ne se produise.
De toute façon c'est une des choses les plus importantes à faire avant de travailler au renforcement positif

Comme le "tu laisses" et la chose à travailler en PREMIER avec un chien. On ne dit pas NON, on n'intimide pas, on empêche seulement que le comportement indésirable soit renforcé

Le tout est qu'il sache que, si il patiente tranquillement à sa place, il obtiendra la friandise, si il quémande ou pire fouille etc ... Il n'obtiendra rien.

Edité par natasha56 le 16-08-2012 à 20h47

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Posté le 16/08/2012 à 20h37

tibug a écrit le 16/08/2012 à 20h24:

Y a bien ma tante avec un caniche très mal élevé, mais comme on s'est pas mal perdues de vue, je me vois pas lui demander de me prêter son chien

Mais comme dit, avec les chevaux par contre c'est possible, donc je vais tenter de faire ça cette année (à mettre dans ma "wishlist"

)

Chouette

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Posté le 16/08/2012 à 20h51

natasha56 a écrit le 16/08/2012 à 20h35:

De toute façon, le positif c'est se creuser les méninges

Le tout est de savoir récompenser les bons comportements, et d’empêcher ou de remplacer les mauvais comportements.

Car en sachant que : si un comportement n’est pas renforcé, même après qu’il ait été conditionné, ce comportement s’éliminera ou changera graduellement.

L'extinction seule n’aura pas d’effet si le comportement que vous tentez d’éteindre est de lui-même récompensé.
Si on prend l'exemple d’un chien qui mâche un os : vous pouvez ignorer le chien qui mâche l’os autant que vous le voulez mais vous ne parviendrez pas à faire diminuer ou cesser ce comportement, parce que l’acte de « mâcher l’os » est, de lui-même, une récompense pour le chien; essayer d’éteindre ce comportement en l’ignorant n’affectera pas réellement le comportement.

Je ne sais pas si c'est clair ?

Donc dans ton cas je dirais. La carotte dans cette situation il en a clairement rien à faire

.

Le fait de mordre tu ne peux clairement pas l'ignorer, et de toute façon c'est un comportement auto-renforçant

Donc trouver une façon d’empêcher ce comportement afin qu'il ne soit pas renforcé et donc selon l'extinction cesse de lui même.

Car si il se rend compte qu'il PEUT mordre, c'est pas gagner ^^

Après c'est tout autre chose, si il mord POUR avoir la carotte. Anticiper, et travailler ça AVANT que ça ne se produise.
De toute façon c'est une des choses les plus importantes à faire avant de travailler au renforcement positif

Comme le "tu laisses" et la chose à travailler en PREMIER avec un chien. On ne dit pas NON, on n'intimide pas, on empêche seulement que le comportement indésirable soit renforcé

Le tout est qu'il sache que, si il patiente tranquillement à sa place, il obtiendra la friandise, si il quémande ou pire fouille etc ... Il n'obtiendra rien.

Voilà, c'est pour comprendre ce genre de principe que je voudrais bien essayer de voir et de pratiquer. Après j'ai bien compris que le clicker n'a pas d'autre but que de laisser un peu plus de délai entre le moment où il fait bien et la récompense sans pour autant laisser passer le bon moment (je pense qu'un claquement de langue fera aussi bien l'affaire et monté ça doit être vachement plus pratique).

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Posté le 16/08/2012 à 21h03

erell29 a écrit le 16/08/2012 à 19h54:

Lol, oui l'expression même cette jument

J'ai la vidéo de la même situation aussi, si vous voulez

Bah pour avoir eu Urane a 2 ans et demi... et qu'elle était très verte au niveau de la coopération avec l'homme... Je me pose la question comment j'aurai pu faire...
Mais je pense qu'en s'y prenant très très bien, il y en a très peu besoin..

Après, c'est pour les chevaux dangereux que je me pose la question...
Et également, on en revient à cette discussion, pour la question de la pression corporelle (par l'espace personnelle), qui est en soit négatif.... ?

En ce moment, j'essaye de faire des gestes plus dans la proposition... comme une ouverture et non comme un ordre.. Allé j'illustre... je fais un geste d'ouverture (comme si j'ouvrais ma rêne), la paume tournée vers le haut... (je décris car bon ça se voit mal... Afin de lui proposer d'aller devant si elle veut:

Ps d'EDIT: on se moque pas de mon sac banane

Contente de te trouver là

Bah tu sais, j'y est aussi beaucoup réfléchit

Je pense (ce n'est que mon avis), si on part du principe de l'escalade des aides.
Le principe c'est de démarrer par l'aide la plus douce possible. Au début le cheval ne va pas répondre à cette aide car justement elle est non contraignante. Mais si on l'a renforce (renforcer dans le sens augmenter et non récompenser) avec des aides de plus en plus contraignantes, il va chercher une solution pour se soustraire à cet inconfort, et c'est le principe meme du renforcement négatif.

Tout le monde me suit ?

Si on ne prend que l'aide la plus douce (voix, indications par le geste ou autre, sans pression), et qu'on ne renforce pas, mais au contraire qu'on l'amène à donner la bonne réponse, et qu'on récompense. Ça peut donner un début de solution non ?

PS: Ta Urane est trop craquante

. Et très belle photo de votre complicité

Edité par natasha56 le 16-08-2012 à 21h05

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Posté le 16/08/2012 à 21h08

tibug a écrit le 16/08/2012 à 20h51:

Voilà, c'est pour comprendre ce genre de principe que je voudrais bien essayer de voir et de pratiquer. Après j'ai bien compris que le clicker n'a pas d'autre but que de laisser un peu plus de délai entre le moment où il fait bien et la récompense sans pour autant laisser passer le bon moment (je pense qu'un claquement de langue fera aussi bien l'affaire et monté ça doit être vachement plus pratique).

Ah mais oui, le claquement de langue peut très bien faire l'affaire

Mais tu t'imagines donner une centaines de claquements de langue dans une séance ?

(oui je suis en train d'essayer en ce moment même )

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 16/08/2012 à 21h12

Ben d'après ce que j'ai lu, un des principes du renforcement positif c'est d'espacer au fur et à mesure que les choses sont acquises, et de ne plus récompenser qu'aléatoirement - pour que ça reste quand même motivant - les choses bien assimilées (donc son+récompense, puisque par contre j'ai bien compris qu'on ne "clic" ou "claque" pas, dans ce cas, sans récompenser immédiatement derrière), pour récompenser en revanche systématiquement celles dont on commence l'acquisition.
Donc au début ça doit donner des séances chelou et pas mal entrecoupées, mais plus ça va et plus ça doit être fluide je suppose.
C'est ça ?

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