Le tout positif, possible ou pas ?

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Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.


Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense


Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html


Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/


L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html



Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.


Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.


Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir


Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image   


Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html


Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/


Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/



Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )


Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup


Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html


Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/


Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/


Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge


Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch



Pages importantes pour ne rien louper !


Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.


Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 19h47

Donc pour en revenir au reculer, il faut juste trouver un moyen, sans moyen coercitif ( si l'on veut rester en positif ), de lui faire comprendre ce que l'on attend de lui. Et après placer le mot avec récompense à la clé.

Edité par natasha56 le 03-06-2012 à 19h52



Bref

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 19h49

tu rigoles mais quand je suis en balade seule , j'ai plutot tendance à lui raconter ma vie

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 19h51


bref a écrit le 03/06/2012 à 19h49:
tu rigoles mais quand je suis en balade seule , j'ai plutot tendance à lui raconter ma vie


^^ Ouais mais là ce n'est plus une demande de ta part, c'est comme la friandise gratuite en gros elle ne sert à rien sauf à se faire plaisir

Bref

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 19h52

ecxact et HS

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 19h59

^^

Bon avec les chiens nous avons plusieurs moyens de lui faire comprendre ce que nous voulons et de faire apparaître le comportement afin de pouvoir y poser un mot ou un geste.

J'en avais déjà parlé dans un précédent post sur le clicker.

Le leurring, le capturing et le shaping. Pour les enchainements l'on utilise le backchaining en agility par exemple. La récompense ne vient qu'à la fin du parcours.

Neron

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 04/06/2012 à 14h23


bref a écrit le 03/06/2012 à 19h22:
néron , une question : comment a -t-il compris puisqu'il ne voulait pas aller au box ?


Les chevaux sont curieux de nature et craintifs à la fois. Pendant un long moment, je n'ai pas eu d'autre choix que d'utiliser son besoin alimentaire pour rentrer au box. Donc j'avais un seau avec les grains, j'attendais qu'il vienne. Il me "suivait" en mangeant dans le seau (impossible de lui mettre le licol!)
Peu à peu, il venait plus facilement et plus vite vers moi. Je mettais ma main en position pour qu'il la touche en venant dans le seau. Puis geste trèèèèèèèès lent de caresse.
En cas de réaction de peur, un ohoh rassurant sur le ton d'une berceuse.
Petit à petit, j'ai pu le caresser. Toujours sans licol, rien.

Au pré, j'allais le voir, m'accroupissait pour réduire au maximum ma bulle, juste pour le caresser et seulement après les caresses, me relever trèèèèèèèèès lentement tout en continuant...

Jusqu'à pouvoir un jour lui mettre un licol!

Tous les apprentissages ont été fait selon cette méthode. Elle est très lente, certes, mais le résultat c'est un cheval super respectueux, affectueux, et qui se laisse mener partout où on veut avec juste une longe autour du cou que je tiens par principe sans qu'elles soit agissante, en position neutre.

La voix m'a beaucoup aider. Le ton de notre voix, traduit toutes nos émotions. Elle peut être rassurante ou pas. Ce cheval-là, monté, il répond parfaitement à la voix! Donc même les situations "d'inconfort" ne sont pas nécessaires.

Bref

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 04/06/2012 à 14h30

ah , ok , tu t'es servi de la nourriture , ce qui est normal , et ta méthode de la lenteur pour l'apprivoiser

sinon , je ne voyais pas comment tu aurais pu faire , d'ou ma question

Neron

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 04/06/2012 à 14h30

PS: = apprentissage du licol.

Après, quand il ne voulais pas le mettre, je le laissait dehors et rentrait les autres chevaux. L'instinc grégaire a fait que quand je retournait le chercher, ben il acceptait le licol.

Neron

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Posté le 04/06/2012 à 14h36


bref a écrit le 04/06/2012 à 14h30:
ah , ok , tu t'es servi de la nourriture , ce qui est normal , et ta méthode de la lenteur pour l'apprivoiser

sinon , je ne voyais pas comment tu aurais pu faire , d'ou ma question


Ben pour fonctionner au renforcement positif, il faut bien connaître le fonctionnement du cheval pour utiliser ces centre d'intérêts.
La quête de nourriture et l'instinc grégaire les poussent parfois à des réactions non désirées par l'homme. Mais ils peuvent aussi être utiliser à bon escient. Ici il n'avais pas de carotte, ou du sucre, mais sa ration. Donc dans le message: sa survie= venir vers moi, sa liberté=venir vers moi aussi.
Mais j'en n'ai pas "abusé" en sanctionnant une fois là. Donc le côté dangereux de l'être humain s'est estompé pour laisser place à la confiance.

Erell29

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 04/06/2012 à 14h45

J'y ai beaucoup réfléchi hier et aujourd'hui... et évidement Urane hier m'a mise devant le fait accompli
Hier, nous sommes partis en balade en liberté... Bref notre train-train se fait, jusqu'au fameux croisement où le côté droit ne lui plaît pas car elle y a eu des mauvais souvenirs et le côté gauche qu'elle prend systématiquement et qu'elle adore...
Donc tout doucement, j'essaye de lui montrer qu'on peut aller à droite et que ça peut être agréable pour elle...
Mais didon, là je me suis posée la question, comment là maintenant lui faire du tout positif ? Même la force de la récompense n'était pas assez importante face à son comportement fixé d'inconfort qu'elle avait ressenti...

Je l'ai donc repris en longe, 10m plus loin elle était en liberté et trottait devant moi sans problème et n'a pas fait de signe de retour en arrière !
Mais j'ai du avoir recours à l'utilisation du renforcement négatif

Mais je pense qu'en effet il faut vraiment revisiter ces moindres actions auprès des chevaux si on ne veut faire que du positif ! Je pense que ça rejoint un peu ce que tu exprimes Néron, je pense que tu as du de nombreuses fois te remettre en question pour arriver à ce que ta présence soit entendable pour ce cheval craintif ! Chapeau en tout cas

Edité par erell29 le 04-06-2012 à 14h47



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Posté le 04/06/2012 à 15h13


erell29 a écrit le 04/06/2012 à 14h45:
J'y ai beaucoup réfléchi hier et aujourd'hui... et évidement Urane hier m'a mise devant le fait accompli
Hier, nous sommes partis en balade en liberté... Bref notre train-train se fait, jusqu'au fameux croisement où le côté droit ne lui plaît pas car elle y a eu des mauvais souvenirs et le côté gauche qu'elle prend systématiquement et qu'elle adore...
Donc tout doucement, j'essaye de lui montrer qu'on peut aller à droite et que ça peut être agréable pour elle...
Mais didon, là je me suis posée la question, comment là maintenant lui faire du tout positif ? Même la force de la récompense n'était pas assez importante face à son comportement fixé d'inconfort qu'elle avait ressenti...

Je l'ai donc repris en longe, 10m plus loin elle était en liberté et trottait devant moi sans problème et n'a pas fait de signe de retour en arrière !
Mais j'ai du avoir recours à l'utilisation du renforcement négatif

Mais je pense qu'en effet il faut vraiment revisiter ces moindres actions auprès des chevaux si on ne veut faire que du positif ! Je pense que ça rejoint un peu ce que tu exprimes Néron, je pense que tu as du de nombreuses fois te remettre en question pour arriver à ce que ta présence soit entendable pour ce cheval craintif ! Chapeau en tout cas


Merci, mais le fameux "côté droit qu'elle n'aime pas" peux-tu l'aborder en venant dans l'autre sens?
Cela lui permettrais d'y aller mais pas en faisant face au problème mais en l'abordant autrement......
J'ai emmener pour la première fois mon poulain de 3ans se "promener" seul, tenu au licol. Il étais très apeuré par tout ce qui l'entourait. Il s'en ai entièrement remis à moi... Il me "collait". Du coup, j'ai garder une main posée sur son encolure, l'autre sur la longe pour "le cas où". Et tout du long, je l'ai caresser, rassurer avec la voix... finalement cela s'est bien passé (à part une nana en bagnole qui sur la route d'une largeur de moins de 3mètres, n'a pas ralentis et à voulu passer à tout prix !) Je lui ai rappeler la règle des 1.50 à respecter avec les "usagers" vulnérables. Là, j'ai été moins positive Une inconsciente! de chaque côté, il y a un fossé, donc on ne peut pas se rabattre!

Natasha56

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Posté le 04/06/2012 à 18h15


erell29 a écrit le 04/06/2012 à 14h45:
J'y ai beaucoup réfléchi hier et aujourd'hui... et évidement Urane hier m'a mise devant le fait accompli
Hier, nous sommes partis en balade en liberté... Bref notre train-train se fait, jusqu'au fameux croisement où le côté droit ne lui plaît pas car elle y a eu des mauvais souvenirs et le côté gauche qu'elle prend systématiquement et qu'elle adore...
Donc tout doucement, j'essaye de lui montrer qu'on peut aller à droite et que ça peut être agréable pour elle...
Mais didon, là je me suis posée la question, comment là maintenant lui faire du tout positif ? Même la force de la récompense n'était pas assez importante face à son comportement fixé d'inconfort qu'elle avait ressenti...

Je l'ai donc repris en longe, 10m plus loin elle était en liberté et trottait devant moi sans problème et n'a pas fait de signe de retour en arrière !
Mais j'ai du avoir recours à l'utilisation du renforcement négatif

Mais je pense qu'en effet il faut vraiment revisiter ces moindres actions auprès des chevaux si on ne veut faire que du positif ! Je pense que ça rejoint un peu ce que tu exprimes Néron, je pense que tu as du de nombreuses fois te remettre en question pour arriver à ce que ta présence soit entendable pour ce cheval craintif ! Chapeau en tout cas


Oui mais le tout positif passe par une grande écoute et une grande anticipation. Si elle n'est pas prête a passer à droite pourquoi ne pas attendre qu'elle le soit ?

Si j'en reviens au chien ( vu que c'est de là qu'est partit mon intérêt pour le positif ), c'est beaucoup plus d'anticipation. J'ais une chienne extrêmement peureuse, et j'ais toujours dit qu'elle ressemble a un petit poney sauvage

Elle est peureuse dans le sens ou quand quelque chose va lui faire peur ( autres chiens, bruits, situation ) elle va fuir plutôt que faire fuir. Les chiens considérés agressifs c'est le contraire, ils font fuir la chose qui fait peur. Plutôt Kali ça

Donc on force jamais, on fait en fonction de leur zone de confort, celle ou il ne cherche ni à fuir ni à faire fuir donc. Ou ils ont toutes leurs capacités pour réfléchir, observer etc ... Petit à petit ils vont se rassurer de même, et là on pourra grignoter cette zone de confort petit à petit.

Un lien super intéressant sur le sujet, après je ne sais pas si c'est transposable aux chevaux

http://www.chien-education-elevage.com/documents/croiser-le-truc-qui-fait-peur.pdf

Et juste le tout positif est une philosophie, mais beaucoup n'y arrive pas à 100 %, mais c'est quand même du positif et il faut du temps pour avoir des automatismes, connaitre les alternatives etc .... C'est un long chemin en gros Mais le 100 % j'y crois pas vraiment ...

Edité par natasha56 le 04-06-2012 à 18h22



Erell29

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Posté le 04/06/2012 à 19h16

Néron, non je ne peux pas l'aborder dans un autre sens

Natasha, en effet j'étais dans cette logique car je sais que si je remplis mon objectif sans son approbation ça ne marchera pas... Mais je me pose la question si le désagréable ne fixe pas les comportements pour justement accentuer l'évitement ?

Je suis responsable de cette sensation désagréable dans ce chemin (elle a un jour eu peur à cause de quads et j'ai pas réussi à la retenir...). Donc je me pose la question si je suis responsable aussi de ce mouvement de nouveau vers ce chemin ?
D'où justement mon expérience pour savoir comme répondre à cette question, est ce à moi d'entamer ce mouvement de l'y entraîner afin qu'elle puisse le revisiter ?

Bref, autrement, je constate que de plus en plus ce choix (surement irraisonné pour beaucoup) de la laisser en liberté m'oblige justement à faire une grande partie de positif.

Bon d'ailleurs ça m'a donné envie d'aller me poser cette question.... Donc hop, c'est parti, je vais aller la poser à Urane

Natasha56

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Posté le 04/06/2012 à 19h23


erell29 a écrit le 04/06/2012 à 19h16:
Néron, non je ne peux pas l'aborder dans un autre sens

Natasha, en effet j'étais dans cette logique car je sais que si je remplis mon objectif sans son approbation ça ne marchera pas... Mais je me pose la question si le désagréable ne fixe pas les comportements pour justement accentuer l'évitement ?

Je suis responsable de cette sensation désagréable dans ce chemin (elle a un jour eu peur à cause de quads et j'ai pas réussi à la retenir...). Donc je me pose la question si je suis responsable aussi de ce mouvement de nouveau vers ce chemin ?
D'où justement mon expérience pour savoir comme répondre à cette question, est ce à moi d'entamer ce mouvement de l'y entraîner afin qu'elle puisse le revisiter ?

Bref, autrement, je constate que de plus en plus ce choix (surement irraisonné pour beaucoup) de la laisser en liberté m'oblige justement à faire une grande partie de positif.

Bon d'ailleurs ça m'a donné envie d'aller me poser cette question.... Donc hop, c'est parti, je vais aller la poser à Urane


Ah oui d'accord, elle a eu une mauvaise rencontre ....

Donc il faudrait qu'elle réitère l’expérience pour avoir le maximum de bonne expérience dans ce chemin et ainsi équilibrer la balance ....

Mais comment la faire y retourner d'elle même ....

Je vais y réfléchir aussi

Erell29

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Posté le 04/06/2012 à 21h34

Oui désolé, je me suis rendue compte que je n'ai pas été clair !

C'est exactement ça mon interrogation en ce moment, comment faire que du positif face à une mauvaise expérience ?
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