Le tout positif, possible ou pas ?

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Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.


Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense


Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html


Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/


L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html



Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.


Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.


Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir


Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image   


Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html


Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/


Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/



Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )


Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup


Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html


Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/


Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/


Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge


Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch



Pages importantes pour ne rien louper !


Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.


Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

Erell29

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 16h25

Regarde, comme tu l'expliques dans ta présentation, pour les animaux marins ils ne peuvent utiliser que le positif pour les manipulations...

Je suis sûre qu'on peut justement dès le début des manipulations au plus jeune âge faire du positif même si on impose des choses... Car finalement, c'est arriver à faire imposer des choses par la recherche de l'acceptation en créant un intérêt (réponse à un besoin)
Quand on part de ce principe, si on cherche l'intérêt de son cheval, il peut exister milles façon de créer cet intérêt.

Natasha56

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Posté le 03/06/2012 à 16h26


frenchdistrict a écrit le 03/06/2012 à 16h23:
Eeeeeeeeeeet mais tu es Kali56 du forum "Education positive" ?!! J'suis Mockinggirl là-bas



Ouiii Je ne met jamais les mêmes pseudos pour passer incognito

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 16h28

L'apprentissage du respect doit être à la base de l'éducation, inutile de tenter quoique ce soit avant...
Est-il possible de poser ses limites sans user d'aucune façon de renforcement négatif?
Si oui comment (prenons un exemple simple et concret, le respect de l'espace personnel de l'humain)?

Natasha56

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Posté le 03/06/2012 à 16h29


elfik a écrit le 03/06/2012 à 16h19:


Oui c'est un grand cavalier, il a été champion du monde il y a 2 3 ans.

Moi je suis pas pour l'exclusivement positif. Il faut le privilégier au maximum, mais parfois le cheval ne nous laisse pas le choix, et il faut punir. Ca fait partie de l'établissement d'un système "manichéen", pour travailler juste il doit savoir ce qui est "bien" ou "mal". Genre bousculer le cavalier, c'est mal, et quand c'est fait sciemment (ça arrive parfois), ben là c'est une patate sans réfléchir. Donc il ne faut pas s'interdire de le faire quand on juge qu'il FAUT le faire et que le cheval ne nous laisse pas le choix.


Merci

Mais tu vois je pensais comme toi ( rien de mal la dedans hein ) et puis je commence à me poser des questions car je pensais ça également pour mes chiennes avant et en faite je m'en passe très bien

Mais je respecte ton opinion

Frenchdistrict

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 16h29


natasha56 a écrit le 03/06/2012 à 16h26:



Ouiii Je ne met jamais les mêmes pseudos pour passer incognito


Ouuuuups, j'ai grillé ta couverture

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 16h30


frenchdistrict a écrit le 03/06/2012 à 16h29:


Ouuuuups, j'ai grillé ta couverture




Je ne savais pas que tu étais inscrite aussi ici

T'es bien la seule a avoir compris ce que je voulais dire sur l'autre post, merci

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 16h31


eija29 a écrit le 03/06/2012 à 16h28:
L'apprentissage du respect doit être à la base de l'éducation, inutile de tenter quoique ce soit avant...
Est-il possible de poser ses limites sans user d'aucune façon de renforcement négatif?
Si oui comment (prenons un exemple simple et concret, le respect de l'espace personnel de l'humain)?


Alors là je ne sais pas, Erell

Natasha56

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Posté le 03/06/2012 à 16h32


erell29 a écrit le 03/06/2012 à 16h25:
Regarde, comme tu l'expliques dans ta présentation, pour les animaux marins ils ne peuvent utiliser que le positif pour les manipulations...

Je suis sûre qu'on peut justement dès le début des manipulations au plus jeune âge faire du positif même si on impose des choses... Car finalement, c'est arriver à faire imposer des choses par la recherche de l'acceptation en créant un intérêt (réponse à un besoin)
Quand on part de ce principe, si on cherche l'intérêt de son cheval, il peut exister milles façon de créer cet intérêt.


Oui c'est vrai

Erell29

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 16h32

Le respect ne s'acquiert pas par un renforcement positif ou négatif...

Pour moi un cheval qui ne ressent pas le respect est dû à un humain qui ne sait pas donner cette énergie à son corps... Si le cheval sent cette énergie corporelle qui nous entoure et qu'on dirige à bon escient, le respect s'établira assez vite !

Excellent French et Natasha




Edité par erell29 le 03-06-2012 à 16h34



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Posté le 03/06/2012 à 16h34


erell29 a écrit le 03/06/2012 à 16h32:
Le respect ne s'acquiert pas par un renforcement positif ou négatif...

Pour moi un cheval qui ne ressent pas le respect est dû à un humain qui ne sait pas donner cette énergie à son corps... Si le cheval sent cette énergie corporelle qui nous entoure et qu'on dirige à bon escient, le respect s'établira assez vite !





Donc par notre gestuelle mais si il en arrive à bousculer ou autre c'est qu'on n'a pas été assez clair

Natasha56

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Posté le 03/06/2012 à 16h36


erell29 a écrit le 03/06/2012 à 16h32:
Le respect ne s'acquiert pas par un renforcement positif ou négatif...

Pour moi un cheval qui ne ressent pas le respect est dû à un humain qui ne sait pas donner cette énergie à son corps... Si le cheval sent cette énergie corporelle qui nous entoure et qu'on dirige à bon escient, le respect s'établira assez vite !

Excellent French et Natasha





On se connait par le forum d'éducation positive pour chiens

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Posté le 03/06/2012 à 16h41

Avec notre petite groupe expérimental à ma pension, on a constaté de nombreuses fois ce fait là... Je ne me suis jamais fait bousculer.

Alors maintenant, je ne peux pas l'affirmer malheureusement, mais pour moi justement à partir du moment où on émane l'énergie nécessaire pour se faire prendre en compte par le cheval. Il n'y a pas de soucis.

En revanche, ça nous ramène à la coopération. Un cheval respectera un individu qui lui apporte quelque chose ! Donc si on veut le respect, on offre aussi quelque chose derrière ! Et là le cheval aura la motivation du respect.

C'est ainsi que les chevaux fonctionnent dans leurs relations. J'ai une pouliche qui est copine avec le boss du troupeau (qui ne change jamais). C'est elle qui se plie le plus à son énorme énergie corporelle et à toutes ses demandes ! Elle ne va jamais contre lui... en contre partie, elle a sa protection, sa place privilégiée auprès de lui...etc.

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Posté le 03/06/2012 à 16h43


erell29 a écrit le 03/06/2012 à 16h41:
Avec notre petite groupe expérimental à ma pension, on a constaté de nombreuses fois ce fait là... Je ne me suis jamais fait bousculer.

Alors maintenant, je ne peux pas l'affirmer malheureusement, mais pour moi justement à partir du moment où on émane l'énergie nécessaire pour se faire prendre en compte par le cheval. Il n'y a pas de soucis.

En revanche, ça nous ramène à la coopération. Un cheval respectera un individu qui lui apporte quelque chose ! Donc si on veut le respect, on offre aussi quelque chose derrière ! Et là le cheval aura la motivation du respect.

C'est ainsi que les chevaux fonctionnent dans leurs relations. J'ai une pouliche qui est copine avec le boss du troupeau (qui ne change jamais). C'est elle qui se plie le plus à son énorme énergie corporelle et à toutes ses demandes ! Elle ne va jamais contre lui... en contre partie, elle a sa protection, sa place privilégiée auprès de lui...etc.




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Posté le 03/06/2012 à 16h46

Désolé, faut que j'arrête de dire pouliche... j'arrive pas à m'y faire qu'elle grandit (purée, je deviens mère poule !!! ) !

Frenchdistrict

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Posté le 03/06/2012 à 16h48

Du coup, je vais participer à ce post (et faire un copier coller de "là-bas", mais chut, y'a que Natasha qui le saura ).

Concernant les méthodes d'éducations positives, ça marche quand-même du feu de dieu pour les chiens, y'a pas à dire !

Je pense qu'on peut importer le clicker training en équitation. Perso, je me vois bien utiliser cette méthode pour l'éducation du poulain, quand on va clairement le conditionner pour accepter telles ou telles choses : pour apprendre à donner les pieds, à accepter le licol, à marcher en longe, accepter le mors, la selle, le sanglage... etc. A substituer par une récompense non alimentaire au bout d'un moment, bien sûr.

La méthode de la punition négative est également utilisable (et souvent utilisé d'ailleurs !) :

- un cheval tracte pour aller plus vite au pré : on l'arrête / on le fait reculer / on lui fait faire demi-tour et on avance quand il est calme.

- un cheval qui tape dans les portes au moment de la distribution de nourriture : on attend le moment où il stoppe pour le nourrir (et pas quand il montre le comportement que l'on veut éliminer)

Edité par frenchdistrict le 03-06-2012 à 16h49



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