Le tout positif, possible ou pas ?

super idée de sujet en tout cas

J'arrive pas à voir comment cela peut être totalement transposable cette méthode du tout positif aux chevaux... alors est ce que c'est mon conditionnement équestre qui parle ou une vraie intuition sur le sujet, j'en sais rien.

J'ai tendance à utiliser le positif au maximum mais c'est vrai qu'il m'arrive d'utiliser du négatif aussi et de la punition. Parce que j'ai appris comme cela et que cela a des résultats.

Et même la voix peut être source d'inconfort et de négatif et punition. Quand on hausse la voix ou gronde le cheval, c'est négatif.

Dans le renforcement progressif de l'article que tu nous as fourni pour les chiens, il est dit que le comportement indésirable ne doit pas être du tout renforcé, ni positivement (logique), ni négativement (gronder le chien, c'est donner de l'attention tout de même) et qu'il faut alors interrompre le comportement et le "rectifier" en le guidant vers le bon comportement puis le récompenser... comment l'appliquer aux chevaux ? j'ai un exemple concret en tête qui me vient : je demande à la voix et dans mes gestes et ma posture à mon cheval de faire un demi tour vers moi, et il amorçe le demi tour vers le mur, je l'arrête en cours de mouvement par ma voix, gestes et postures et lui montre le mouvement demi tour vers moi soit avec le stick en le tapotant au niveau de l'épaule, soit en le guidant via le licol et sa tête dans la direction demandée. Dès qu'il amorce le bon mouvement, je le laisse faire tout en le récompensant d'une voix douce et contente. Dans ce cas, est ce du renforcement progressif ?

J'ai pas l'impression car je le contrains par ma voix, mes gestes et ma posture à se remettre dans la position de base quand il n'execute pas le demi tour dans le bon sens et pour lui faire comprendre la bonne direction, je le contrains également par le stick ou le contact physique afin de le pousser dans la bonne direction.

tatyana34 a écrit le 04/06/2012 à 23h06: super idée de sujet en tout cas J'arrive pas à voir comment cela peut être totalement transposable cette méthode du tout positif aux chevaux... alors est ce que c'est mon conditionnement équestre qui parle ou une vraie intuition sur le sujet, j'en sais rien. J'ai tendance à utiliser le positif au maximum mais c'est vrai qu'il m'arrive d'utiliser du négatif aussi et de la punition. Parce que j'ai appris comme cela et que cela a des résultats. Et même la voix peut être source d'inconfort et de négatif et punition. Quand on hausse la voix ou gronde le cheval, c'est négatif. Dans le renforcement progressif de l'article que tu nous as fourni pour les chiens, il est dit que le comportement indésirable ne doit pas être du tout renforcé, ni positivement (logique), ni négativement (gronder le chien, c'est donner de l'attention tout de même) et qu'il faut alors interrompre le comportement et le "rectifier" en le guidant vers le bon comportement puis le récompenser... comment l'appliquer aux chevaux ? j'ai un exemple concret en tête qui me vient : je demande à la voix et dans mes gestes et ma posture à mon cheval de faire un demi tour vers moi, et il amorçe le demi tour vers le mur, je l'arrête en cours de mouvement par ma voix, gestes et postures et lui montre le mouvement demi tour vers moi soit avec le stick en le tapotant au niveau de l'épaule, soit en le guidant via le licol et sa tête dans la direction demandée. Dès qu'il amorce le bon mouvement, je le laisse faire tout en le récompensant d'une voix douce et contente. Dans ce cas, est ce du renforcement progressif ? J'ai pas l'impression car je le contrains par ma voix, mes gestes et ma posture à se remettre dans la position de base quand il n'execute pas le demi tour dans le bon sens et pour lui faire comprendre la bonne direction, je le contrains également par le stick ou le contact physique afin de le pousser dans la bonne direction.

Ton approche me fait plaisir en tout cas, tu as bien saisie ce que sont les méthodes positives

J'arrive pas à voir comment cela peut être totalement transposable cette méthode du tout positif aux chevaux... alors est ce que c'est mon conditionnement équestre qui parle ou une vraie intuition sur le sujet, j'en sais rien.

Je pense qu'il y a beaucoup de conditionnement oui, via notre tradition équestre et le fait est que l'on fonctionne comme ça depuis très longtemps . Et que comme tu dis ça fonctionne donc pourquoi changer

J'ai tendance à utiliser le positif au maximum mais c'est vrai qu'il m'arrive d'utiliser du négatif aussi et de la punition. Parce que j'ai appris comme cela et que cela a des résultats.

Personne n'est parfait, moi aussi cela m'arrive avec mes chiennes ( mauvais jours ), mais c'est ce qui fait avancé, car après coup je me dis que j'aurais pu réagir autrement.

Et même la voix peut être source d'inconfort et de négatif et punition. Quand on hausse la voix ou gronde le cheval, c'est négatif.

Et oui, en positif la voix qui intimide ou gronde ne doit pas être utilisé. Mais on s'en passe très bien quand l'on sait comment réagir. Et je peux te dire que raisonner comme ça, ça m'a beaucoup aider aussi. Car avant dès que ma chienne me désobéissait je le prenais pour moi.

Dans le renforcement progressif de l'article que tu nous as fourni pour les chiens, il est dit que le comportement indésirable ne doit pas être du tout renforcé, ni positivement (logique), ni négativement (gronder le chien, c'est donner de l'attention tout de même) et qu'il faut alors interrompre le comportement et le "rectifier" en le guidant vers le bon comportement puis le récompenser...

Tout à fait

comment l'appliquer aux chevaux ? j'ai un exemple concret en tête qui me vient : je demande à la voix et dans mes gestes et ma posture à mon cheval de faire un demi tour vers moi, et il amorçe le demi tour vers le mur, je l'arrête en cours de mouvement par ma voix, gestes et postures et lui montre le mouvement demi tour vers moi soit avec le stick en le tapotant au niveau de l'épaule, soit en le guidant via le licol et sa tête dans la direction demandée. Dès qu'il amorce le bon mouvement, je le laisse faire tout en le récompensant d'une voix douce et contente. Dans ce cas, est ce du renforcement progressif ?

Je ne pense pas, mais c'est vraiment pour être pointilleuse hein Déjà rien que le fait d'utiliser un stick c'est du renforcement négatif si je ne me trompe pas.

Je vais t'expliquer comment l'on fait avec nos chiens en positif pour apprendre un mouvement. Pour ma part j'utilise le clicker, mais l'on peut très bien marquer le bon comportement ( comme tu as pu le voir dans l'article que tu as lu ) avec un mot, ou un bruit autre.

On anticipe énormément, et tant que le mouvement n'est pas exacte on ne va pas plus loin. Donc on ne le demande pas avant qu'il soit acquis.

Là si j'ais bien compris tu parlais de travail en liberté ? Et de lui faire faire un demi tour vers toi pour changer de main ou pour qu'il se mette face à toi ?

On a trois façon d'amener le chien à produire le bon comportement afin ensuite de lui faire comprendre que c'est ça, et de poser un signal ( mot / geste ) dessus.

- Le Leurring : Utiliser un leurre donc, que se soit une récompense alimentaire, un target stick, notre main.

Avec la friandise le chien suit avec son museau notre main qui tient la friandise donc. On va donc pouvoir lui faire prendre certaines positions. Si on lève la main légèrement il va s’asseoir automatiquement, si c'est cela que l'on souhaite on va cliquer ( ou prononcer le marqueur ) et récompenser.

Avec un target stick ou baguette cible, sorte de baguette que l'on apprend au chien à toucher et à suivre du museau, l'on peut diriger un chien dans un endroit ou lui faire prendre une position ( même principe que le leurre ). Notre main peut également servir de target stick.

- Le capturing : Cliquer ( ou marquer ) un comportement fait spontanément. Par exemple vous souhaitez apprendre à votre cheval à se coucher sur demande. Comme il le fait naturellement, vous pouvez marquer ce comportement.

- Le shaping : Plus compliqué, il faut avoir un cheval déjà bien amorcé et qui soit déjà acteur de ses apprentissages. C'est en gros le jeu du chaud et froid.

Tout ça pour dire, qu'on ne fait pas jouer le renforcement négatif pour amener le cheval à faire un comportement. Ce qui peut sembler difficile lorsque l'on a toujours été habituer à ça.

On l'amène à le faire, puis on récompense le bon comportement. Après ça l'on peut y placer un mot signal ou un geste. Donc tu aurais pu très bien apprendre à ton cheval le mot " demi-tour " ou " face à moi " avant. Vérifier que c'est acquis. Si il se trompe, c'est que l'apprentissage a été mal fait, ou qu'un facteur l'a amené à se tromper. Mais on ne punis pas

Je reviens sur ça :

Dans le renforcement progressif de l'article que tu nous as fourni pour les chiens, il est dit que le comportement indésirable ne doit pas être du tout renforcé, ni positivement (logique), ni négativement (gronder le chien, c'est donner de l'attention tout de même) et qu'il faut alors interrompre le comportement et le "rectifier" en le guidant vers le bon comportement puis le récompenser...

Ce principe n'est valable seulement si le comportement indésirable peut être auto-renforcé seul.

C'est à dire, que si un chien vous saute dessus, qu'est ce qui peut renforcer son action ? Que vous lui donniez de l'attention, donc même en le grondant il sera récompensé et continuera.
Si par contre vous l'ignorez, il ne sera donc pas récompensé pour son action, il cessera après avoir essayer plusieurs fois encore car avant ça marchait

Par contre, si votre chien aboie sur le facteur, que cherche t-il à faire ? A faire fuir le facteur pour protéger son territoire. Vu que le facteur va de toute façon partir, il pensera que c'est lui qui la fait fuir ( récompense ). Ce comportement sera auto-récompensé. Alors que le chien qui saute non. Je sais pas si c'est clair ?

En gros certains comportements indésirables peuvent être ignorés, et ça suffit à éteindre le comportement.

Mais tout comportements indésirables ne peut être ignorés, car de toute façon même sans notre intervention il est auto-récompensé pour son action.

Donc la solution est de pouvoir interrompre un comportement indésirable sans avoir recours, ni à la menace, ni à l'intimidation.
Donc un ordre de rappel ou d'attention. Et renforcer le comportement voulu afin qu'il choisisse de lui même de faire ce comportement.

Ex : Vous êtes en train d'apprendre à votre chien à ne pas sauter sur des gens dehors. Si il saute sur vous vous savez comment réagir afin qu'il ne soit pas récompensé. Mais les gens qu'il peut croiser eux non ^^ Il vont soit crier, soit le gronder, soit lui faire la fête. Donc en gros ça fout tout en l'air .
Donc après le lui avoir appris, si vous voyez votre chien qui fonce sur des gens, vous allez utilisez votre ordre de rappel ou d'attention afin qu'il ne soit pas auto-récompensé. Si vous n’êtes pas sure de son rappel, il faudra le tenir en longe.

J'ai pas l'impression car je le contrains par ma voix, mes gestes et ma posture à se remettre dans la position de base quand il n'execute pas le demi tour dans le bon sens et pour lui faire comprendre la bonne direction, je le contrains également par le stick ou le contact physique afin de le pousser dans la bonne direction.

Ta voix je ne pense pas, la voix est une aide douce. Elle indique et ne contraint pas, à part si c'est dit d'un certain ton, comme une menace.
Tes gestes ça va dépendre aussi, car les chevaux sont très sensible au gestuel. On l'utilise comme renforcement négatif en équitation classique, comme pression. Si c'est juste une indication extrêmement discrète c'est bon .
Posture pareil que les gestes . Le stick oui

Mais je comprend que se soit difficile

J'espère avoir répondu à tes questions . Je pense qu'il y a vraiment moyen. Après faut vraiment le vouloir, être convaincu des bienfaits. Le tester pourquoi pas .

erell29 a écrit le 04/06/2012 à 21h34: Oui désolé, je me suis rendue compte que je n'ai pas été clair ! C'est exactement ça mon interrogation en ce moment, comment faire que du positif face à une mauvaise expérience ?

Je pense que c'est tout à fait possible

Mais n'ayant pas une grande expérience avec ces méthodes et surtout avec ces méthodes avec les chevaux , j'ais préférée demander sur l'autre forum ( j'espère que ça ne te dérange pas ? ).

J'attends leurs réponses et idées

De toute façon il va falloir être très progressif

Ouah, merci natasha de ta réponse si complète !
En effet, c'est une toute autre conception pas si facile à saisir quand on en a une bien ancrée déjà en soit mais je pense qu'effectivement cela a le mérite d'être essayer, encore faut il bien comprendre et maîtriser les principes.

natasha56 a écrit le 05/06/2012 à 01h16: Ton approche me fait plaisir en tout cas, tu as bien saisie ce que sont les méthodes positives J'arrive pas à voir comment cela peut être totalement transposable cette méthode du tout positif aux chevaux... alors est ce que c'est mon conditionnement équestre qui parle ou une vraie intuition sur le sujet, j'en sais rien. Je pense qu'il y a beaucoup de conditionnement oui, via notre tradition équestre et le fait est que l'on fonctionne comme ça depuis très longtemps . Et que comme tu dis ça fonctionne donc pourquoi changer J'ai tendance à utiliser le positif au maximum mais c'est vrai qu'il m'arrive d'utiliser du négatif aussi et de la punition. Parce que j'ai appris comme cela et que cela a des résultats. Personne n'est parfait, moi aussi cela m'arrive avec mes chiennes ( mauvais jours ), mais c'est ce qui fait avancé, car après coup je me dis que j'aurais pu réagir autrement. Oui je me le dis aussi avec mon cheval, mais pas évident. Et même la voix peut être source d'inconfort et de négatif et punition. Quand on hausse la voix ou gronde le cheval, c'est négatif. Et oui, en positif la voix qui intimide ou gronde ne doit pas être utilisé. D'accord mais du coup comment le cheval peut savoir que ce qu'on lui a demandé n'est pas ce qu'il nous a donné ? Mais on s'en passe très bien quand l'on sait comment réagir. lol n'est ce pas, c'est justement là toute la subtilité de cette forme d'éducation mais là je vois pas. Et je peux te dire que raisonner comme ça, ça m'a beaucoup aider aussi. Car avant dès que ma chienne me désobéissait je le prenais pour moi. Je conçois très bien que mon cheval ne comprend pas ce que je lui demande car ma demande n'est pas claire ou que l'apprentissage n'est pas encore bien ancré et donc j'arrive à me remettre en question et à continuer à lui "expliquer" au lieu de le "punir". Dans le renforcement progressif de l'article que tu nous as fourni pour les chiens, il est dit que le comportement indésirable ne doit pas être du tout renforcé, ni positivement (logique), ni négativement (gronder le chien, c'est donner de l'attention tout de même) et qu'il faut alors interrompre le comportement et le "rectifier" en le guidant vers le bon comportement puis le récompenser... Tout à fait comment l'appliquer aux chevaux ? j'ai un exemple concret en tête qui me vient : je demande à la voix et dans mes gestes et ma posture à mon cheval de faire un demi tour vers moi, et il amorçe le demi tour vers le mur, je l'arrête en cours de mouvement par ma voix, gestes et postures et lui montre le mouvement demi tour vers moi soit avec le stick en le tapotant au niveau de l'épaule, soit en le guidant via le licol et sa tête dans la direction demandée. Dès qu'il amorce le bon mouvement, je le laisse faire tout en le récompensant d'une voix douce et contente. Dans ce cas, est ce du renforcement progressif ? Je ne pense pas, mais c'est vraiment pour être pointilleuse hein Déjà rien que le fait d'utiliser un stick c'est du renforcement négatif si je ne me trompe pas. Oui. Enfin, la chambrière est un moyen pour renforcer la demande à la voix et à ma posture si pas de réponse à ces deux premiers moyens. Mais moyen qui peut contraindre dans l'espace soit pas le mouvement du fil vers les hanches du cheval, soit carrément physiquement par la touche de ce fil au niveau des hanches Je vais t'expliquer comment l'on fait avec nos chiens en positif pour apprendre un mouvement. Pour ma part j'utilise le clicker, mais l'on peut très bien marquer le bon comportement ( comme tu as pu le voir dans l'article que tu as lu ) avec un mot, ou un bruit autre. On anticipe énormément, et tant que le mouvement n'est pas exacte on ne va pas plus loin. Donc on ne le demande pas avant qu'il soit acquis. Là si j'ais bien compris tu parlais de travail en liberté ? oui Et de lui faire faire un demi tour vers toi pour changer de main ou pour qu'il se mette face à toi ? changement de main. Je tente de lui apprendre ce demi tour vers moi car j'ai pris conscience que les demi tours qu'il effectue depuis tjrs vers le mur sont motivés par la crainte, alors que vers moi, non. On a trois façon d'amener le chien à produire le bon comportement afin ensuite de lui faire comprendre que c'est ça, et de poser un signal ( mot / geste ) dessus. - Le Leurring : Utiliser un leurre donc, que se soit une récompense alimentaire, un target stick, notre main. Avec la friandise le chien suit avec son museau notre main qui tient la friandise donc. On va donc pouvoir lui faire prendre certaines positions. Si on lève la main légèrement il va s’asseoir automatiquement, si c'est cela que l'on souhaite on va cliquer ( ou prononcer le marqueur ) et récompenser. Donc si j'ai bien compris : leurre pour motiver => attendre le comportement souhaité => comportement => cliquer => récompenser. Avec un target stick ou baguette cible, sorte de baguette que l'on apprend au chien à toucher et à suivre du museau, l'on peut diriger un chien dans un endroit ou lui faire prendre une position ( même principe que le leurre ). Notre main peut également servir de target stick. - Le capturing : Cliquer ( ou marquer ) un comportement fait spontanément. Par exemple vous souhaitez apprendre à votre cheval à se coucher sur demande. Comme il le fait naturellement, vous pouvez marquer ce comportement. ici : comportement naturel => cliquer => récompense - Le shaping : Plus compliqué, il faut avoir un cheval déjà bien amorcé et qui soit déjà acteur de ses apprentissages. C'est en gros le jeu du chaud et froid. Tout ça pour dire, qu'on ne fait pas jouer le renforcement négatif pour amener le cheval à faire un comportement. Ce qui peut sembler difficile lorsque l'on a toujours été habituer à ça. oui je crois on est fortement conditionné ! On l'amène à le faire, puis on récompense le bon comportement. Après ça l'on peut y placer un mot signal ou un geste. Donc tu aurais pu très bien apprendre à ton cheval le mot " demi-tour " ou " face à moi " avant. Vérifier que c'est acquis. Si il se trompe, c'est que l'apprentissage a été mal fait, ou qu'un facteur l'a amené à se tromper. Mais on ne punis pas Le truc c'est que dans la façon de faire commune si je puis dire, pour faire l'apprentissage on utilise le négatif afin de faire comprendre au cheval que cela n'est pas cela qu'on attend de lui, l'histoire du confort/inconfort au final qui sous tend tous les apprentissages et ultérieurement, les réponses ou non à nos demandes. Disons que dans ta méthode, cela sera plus long et laborieux je pense d'obtenir tel ou tel apprentissage et son acquisition dans le temps car en gros il faut attendre le comportement désiré pour le marquer et récompenser, et le répéter ce marquage quand l'occasion se présente. Je reviens sur ça : Dans le renforcement progressif de l'article que tu nous as fourni pour les chiens, il est dit que le comportement indésirable ne doit pas être du tout renforcé, ni positivement (logique), ni négativement (gronder le chien, c'est donner de l'attention tout de même) et qu'il faut alors interrompre le comportement et le "rectifier" en le guidant vers le bon comportement puis le récompenser... Ce principe n'est valable seulement si le comportement indésirable peut être auto-renforcé seul. Ah ok, j'avais pas intégré cette subitilité. C'est à dire, que si un chien vous saute dessus, qu'est ce qui peut renforcer son action ? Que vous lui donniez de l'attention, donc même en le grondant il sera récompensé et continuera. Si par contre vous l'ignorez, il ne sera donc pas récompensé pour son action, il cessera après avoir essayer plusieurs fois encore car avant ça marchait Alors, est ce qu'on peut transposer cela au cheval dans l'exemple du cheval qui gratte le sol à l'attache ? le gronder ou l'ignorer dans ce cas ? et du coup, marquer par un "bien" et le récompenser quand il est calme à l'attache ? Par contre, si votre chien aboie sur le facteur, que cherche t-il à faire ? A faire fuir le facteur pour protéger son territoire. Vu que le facteur va de toute façon partir, il pensera que c'est lui qui la fait fuir ( récompense ). Ce comportement sera auto-récompensé. Alors que le chien qui saute non. Je sais pas si c'est clair ? si En gros certains comportements indésirables peuvent être ignorés, et ça suffit à éteindre le comportement. Mais tout comportements indésirables ne peut être ignorés, car de toute façon même sans notre intervention il est auto-récompensé pour son action. d'accord tout s'éclaire là :) Donc la solution est de pouvoir interrompre un comportement indésirable sans avoir recours, ni à la menace, ni à l'intimidation. alors là... des siècles de culture équestre à remanier lol et un inconscient collectif à reconditionner complètement ! Donc un ordre de rappel ou d'attention. Et renforcer le comportement voulu afin qu'il choisisse de lui même de faire ce comportement. Ex : Vous êtes en train d'apprendre à votre chien à ne pas sauter sur des gens dehors. Si il saute sur vous vous savez comment réagir afin qu'il ne soit pas récompensé. Mais les gens qu'il peut croiser eux non ^^ Il vont soit crier, soit le gronder, soit lui faire la fête. Donc en gros ça fout tout en l'air . Donc après le lui avoir appris, si vous voyez votre chien qui fonce sur des gens, vous allez utilisez votre ordre de rappel ou d'attention afin qu'il ne soit pas auto-récompensé. Si vous n’êtes pas sure de son rappel, il faudra le tenir en longe. donc grâce à l'ordre de rappel, t'interromps le comportement indésirable. J'ai pas l'impression car je le contrains par ma voix, mes gestes et ma posture à se remettre dans la position de base quand il n'execute pas le demi tour dans le bon sens et pour lui faire comprendre la bonne direction, je le contrains également par le stick ou le contact physique afin de le pousser dans la bonne direction. Ta voix je ne pense pas, la voix est une aide douce. Elle indique et ne contraint pas, à part si c'est dit d'un certain ton, comme une menace. Disons que j'ai différents tons de voix pour des transitions montantes et pour des transitions descendantes avec des mots différents selon l'allure souhaitée, je vais pas avoir la même intonation quand je lui demande de passer du pas au trot, que du galop au trot. Tes gestes ça va dépendre aussi, car les chevaux sont très sensible au gestuel. On l'utilise comme renforcement négatif en équitation classique, comme pression. Si c'est juste une indication extrêmement discrète c'est bon les gestes à pied en lib' vont intervenir si l'ordre vocal ne suffit pas, par exemple, si je dis "marchez" et que rien ne se passe, je vais faire un pas vers lui vers ses hanches, si tjrs rien, je vais faire un mouvement de chambrière vers ses hanches. . Posture pareil que les gestes . Le stick oui Mais je comprend que se soit difficile J'espère avoir répondu à tes questions . Je pense qu'il y a vraiment moyen. Après faut vraiment le vouloir, être convaincu des bienfaits. Le tester pourquoi pas .

Passionnant ces échanges. Je voudrais revenir sur l'histoire de la voix. Je pense qu'elle a une place particulière dans la relation au cheval et le travail avec le renforcement négatif. J'ai un léger point de divergence; l'utilisation "négative" de la voix.
Je m'explique: quand je dis non à mon cheval, je lui exprime un désaccord. Je vois comme il inttègre et répond à ce désaccord. S'il ne s'adapte pas, c'est que je lui en demande trop. Donc c'est moi qui m'adapte. Il n'est nullement question de sanction. Mais belle et bien de "communication". Le cheval a besoin de comprendre ce qu'on lui demande. On dit "au pas" pour le faire avancer, OH OH pour le faire arrêter, Non pour lui indiquer que ce n'est pas notre demande. Que l'on peut au besoin "reformuler" pour lui permettre de bien comprendre ce que nous attendons de lui ou bien de renoncer à cette attente pour le moment.

C'est pour cela que je trouve particulièrement important d'établir une relation sur cette base-là, dès les premiers jours de vie d'un cheval. Tout le mécanisme de réponse au renforcement positif, lorsqu'il est intégrer tôt s'iscrit comme un mode relationnel pacifié entre l'homme et le cheval.

Pour ce qui est des "aides" naturelles; jambes etc..Lorsque le cheval garde toute sa sensibilité, on ne le met pas en situation "d'inconfort". On donne un signal clair, très subtil et léger. Exemple: serrer ses jambes/donner un coup de talon/ "toucher la peau du cheval" au bon endroit pour qu'il comprenne notre demande. Un toucher n'est pas forcémment synonyme d'inconfort mais relève plus à mon sens d'une communication.

Je ne pense pas que cela soit possible...

Exemple:

Un cheval qui paddock pendant le travail.

On aura tendance à fermer la rêne extérieur et renforcer les aides pour que le cheval se sente plus libre d'aller dans la direction voulu par le cavalier et non la sienne.
C'est mettre le cheval dans l'inconfort = punition positive (c'est ça?)

Dans "ta" méthode il faudrait faire quoi dans ce cas?
Laisser le cheval nous sortir de la carrière et lui dire "et bien tu n'auras pas de carottes!" mdr.

Non, je plaisante, ce post m'est tres intéressant, si tu me trouves la solution, promis j'essaye

Wahou, beaucoup de lectures !!

Natasha, dans ce que tu écris, je n'avais pas percuté de certaines choses qui pouvaient ne pas être positif. Alors je me pose une question, j'utilise énormément mon énergie corporelle pour faire valoir ma bulle... c'est donc pas du positif puisque mon espace personnel envoit de la contrainte... Mais c'est pourtant ainsi que les chevaux fonctionnent entre eux ?

Comment perçois tu les choses avec tes chiens ?

J'ai envie d'aller dans les zoos (même si j'en ai une sainte horreur) pour bien comprendre comment ils font avec les animaux marins ! C'est très intriguant !!

emycmoi a écrit le 05/06/2012 à 10h33: Je ne pense pas que cela soit possible... Exemple: Un cheval qui paddock pendant le travail. On aura tendance à fermer la rêne extérieur et renforcer les aides pour que le cheval se sente plus libre d'aller dans la direction voulu par le cavalier et non la sienne. C'est mettre le cheval dans l'inconfort = punition positive (c'est ça?) Dans "ta" méthode il faudrait faire quoi dans ce cas? Laisser le cheval nous sortir de la carrière et lui dire "et bien tu n'auras pas de carottes!" mdr. Non, je plaisante, ce post m'est tres intéressant, si tu me trouves la solution, promis j'essaye

Pour moi, si le cheval "paddock" au travail, c'est que toute la préparation avant a été trop rapide. Exemple: mon cheval a énormément d'énergie. J'ai donc du travailler davantage à pied pour qu'il intègre les demandes orales. Seulement quand il avait intégrer oralement, je faisais la demande montée. Et encore une fois, avec des gestes et des allures lentes, quasi exclusivement au pas au début.
Aujourd'hui, il répond à la voix ou à un simple "toucher" des jambes ou une simple "pression des étriers pour s'arrêter. Je peux te dire qu'on es loin du "redresses-toi, épaule en arrière, tirer sur les rênes et mettre le poids du corps sur l'arrière main (pour certains sur les reins!) pour qu'il arrête.

tatyana34 a écrit le 05/06/2012 à 09h54: Ouah, merci natasha de ta réponse si complète ! En effet, c'est une toute autre conception pas si facile à saisir quand on en a une bien ancrée déjà en soit mais je pense qu'effectivement cela a le mérite d'être essayer, encore faut il bien comprendre et maîtriser les principes.

De rien

Personne n'est parfait, moi aussi cela m'arrive avec mes chiennes ( mauvais jours ), mais c'est ce qui fait avancé, car après coup je me dis que j'aurais pu réagir autrement.

Oui je me le dis aussi avec mon cheval, mais pas évident.



Et même la voix peut être source d'inconfort et de négatif et punition. Quand on hausse la voix ou gronde le cheval, c'est négatif.

Et oui, en positif la voix qui intimide ou gronde ne doit pas être utilisé.

D'accord mais du coup comment le cheval peut savoir que ce qu'on lui a demandé n'est pas ce qu'il nous a donné ?

L'on ne récompense pas tout simplement Et il choisira de lui même à chercher la bonne réponse

Mais on s'en passe très bien quand l'on sait comment réagir.

lol n'est ce pas, c'est justement là toute la subtilité de cette forme d'éducation mais là je vois pas.

Réponse plus haut

Et je peux te dire que raisonner comme ça, ça m'a beaucoup aider aussi. Car avant dès que ma chienne me désobéissait je le prenais pour moi.

Je conçois très bien que mon cheval ne comprend pas ce que je lui demande car ma demande n'est pas claire ou que l'apprentissage n'est pas encore bien ancré et donc j'arrive à me remettre en question et à continuer à lui "expliquer" au lieu de le "punir".

C'est super ça . Ce qu'il faut aussi avoir en tête, c'est qu'il faut savoir ce que motive le plus le cheval pour donner la bonne réponse. Si il n'est pas assez motivé il ne le fera pas . C'est là toute la difficulté

Je ne pense pas, mais c'est vraiment pour être pointilleuse hein Déjà rien que le fait d'utiliser un stick c'est du renforcement négatif si je ne me trompe pas.

Oui. Enfin, la chambrière est un moyen pour renforcer la demande à la voix et à ma posture si pas de réponse à ces deux premiers moyens. Mais moyen qui peut contraindre dans l'espace soit pas le mouvement du fil vers les hanches du cheval, soit carrément physiquement par la touche de ce fil au niveau des hanches

Oui donc renforcement négatif, en positif l'on aurait pas à renforcer nos actions car l'apprentissage au préalable si bien réalisé serait forcément une réussite . Sinon on reprend l'apprentissage

Là si j'ais bien compris tu parlais de travail en liberté ?

oui

Et de lui faire faire un demi tour vers toi pour changer de main ou pour qu'il se mette face à toi ?

changement de main. Je tente de lui apprendre ce demi tour vers moi car j'ai pris conscience que les demi tours qu'il effectue depuis tjrs vers le mur sont motivés par la crainte, alors que vers moi, non.

Oui je crois que c'est une sorte de fuite, et un demi tour assez violent psychologiquement qu'on utilise sur les chevaux irrespectueux .

Avec la friandise le chien suit avec son museau notre main qui tient la friandise donc. On va donc pouvoir lui faire prendre certaines positions. Si on lève la main légèrement il va s’asseoir automatiquement, si c'est cela que l'on souhaite on va cliquer ( ou prononcer le marqueur ) et récompenser.

Donc si j'ai bien compris : leurre pour motiver => attendre le comportement souhaité => comportement => cliquer => récompenser.

Leurre pour motiver mais surtout guider, faire prendre la position souhaitée, et récompenser

- Le capturing : Cliquer ( ou marquer ) un comportement fait spontanément. Par exemple vous souhaitez apprendre à votre cheval à se coucher sur demande. Comme il le fait naturellement, vous pouvez marquer ce comportement


ici : comportement naturel => cliquer => récompense

Exactement

On l'amène à le faire, puis on récompense le bon comportement. Après ça l'on peut y placer un mot signal ou un geste. Donc tu aurais pu très bien apprendre à ton cheval le mot " demi-tour " ou " face à moi " avant. Vérifier que c'est acquis. Si il se trompe, c'est que l'apprentissage a été mal fait, ou qu'un facteur l'a amené à se tromper. Mais on ne punis pas

Le truc c'est que dans la façon de faire commune si je puis dire, pour faire l'apprentissage on utilise le négatif afin de faire comprendre au cheval que cela n'est pas cela qu'on attend de lui, l'histoire du confort/inconfort au final qui sous tend tous les apprentissages et ultérieurement, les réponses ou non à nos demandes. Disons que dans ta méthode, cela sera plus long et laborieux je pense d'obtenir tel ou tel apprentissage et son acquisition dans le temps car en gros il faut attendre le comportement désiré pour le marquer et récompenser, et le répéter ce marquage quand l'occasion se présente.

Je ne pense pas .

Quand un cheval comprend bien le principe, l’intérêt qu'il peut y gagner, qui est tout autre ( traditionnel : éviter l'inconfort / positif : gagner quelque chose en ayant le choix ), il va de lui même participer à son apprentissage, rechercher les bonnes réponses, sans avoir de crainte de se tromper ou être punit.

Les résultats sont très rapides ( même si ce n'est pas forcément ce que l'on recherche ). Faut juste penser autrement


C'est à dire, que si un chien vous saute dessus, qu'est ce qui peut renforcer son action ? Que vous lui donniez de l'attention, donc même en le grondant il sera récompensé et continuera.
Si par contre vous l'ignorez, il ne sera donc pas récompensé pour son action, il cessera après avoir essayer plusieurs fois encore car avant ça marchait

Alors, est ce qu'on peut transposer cela au cheval dans l'exemple du cheval qui gratte le sol à l'attache ? le gronder ou l'ignorer dans ce cas ? et du coup, marquer par un "bien" et le récompenser quand il est calme à l'attache ?

Il faut se poser la question : qu'est qui le motive à faire ce comportement ? Qu'on vienne à lui, donc si on l'ignore son comportement ne sera pas auto-récompensé. Il va s'éteindre de lui même. Si l'on remarque qu'il se calme, on va choisir se moment pour revenir. Pas besoin de le récompenser avec de la nourriture ou autre, le seul fait qu'on revienne à lui quand il est calme, récompense ce comportement

Donc la solution est de pouvoir interrompre un comportement indésirable sans avoir recours, ni à la menace, ni à l'intimidation.

alors là... des siècles de culture équestre à remanier lol et un inconscient collectif à reconditionner complètement !


Ouais

Ex : Vous êtes en train d'apprendre à votre chien à ne pas sauter sur des gens dehors. Si il saute sur vous vous savez comment réagir afin qu'il ne soit pas récompensé. Mais les gens qu'il peut croiser eux non ^^ Il vont soit crier, soit le gronder, soit lui faire la fête. Donc en gros ça fout tout en l'air .
Donc après le lui avoir appris, si vous voyez votre chien qui fonce sur des gens, vous allez utilisez votre ordre de rappel ou d'attention afin qu'il ne soit pas auto-récompensé. Si vous n’êtes pas sure de son rappel, il faudra le tenir en longe.

donc grâce à l'ordre de rappel, t'interromps le comportement indésirable.

Oui et surtout j’empêche qu'il soit auto-récompensé, et bien sure je récompense le fait qu'il soit revenu à moi

Ta voix je ne pense pas, la voix est une aide douce. Elle indique et ne contraint pas, à part si c'est dit d'un certain ton, comme une menace.

Disons que j'ai différents tons de voix pour des transitions montantes et pour des transitions descendantes avec des mots différents selon l'allure souhaitée, je vais pas avoir la même intonation quand je lui demande de passer du pas au trot, que du galop au trot.

Oui je comprend bien, si c'est juste pour lui faire comprendre que c'est une transition montante ou descendante avec plus ou moins d’énergie dans la voix, pas de soucis je pense

Tes gestes ça va dépendre aussi, car les chevaux sont très sensible au gestuel. On l'utilise comme renforcement négatif en équitation classique, comme pression. Si c'est juste une indication extrêmement discrète c'est bon

les gestes à pied en lib' vont intervenir si l'ordre vocal ne suffit pas, par exemple, si je dis "marchez" et que rien ne se passe, je vais faire un pas vers lui vers ses hanches, si tjrs rien, je vais faire un mouvement de chambrière vers ses hanches. .

Oui donc escalade des aides par renforcement négatif. La première intervention est seulement une indication, mais le renforcement ne devrait pas être utilisé en positif car ça créer de l'inconfort une sorte de menace ( si tu ne répond pas à mon indication, je vais renforcer mes aides jusqu'à ce que tu le fasse ). Donc l'indication à garder comme signal, mais ne pas renforcer, mais plutôt récompenser le bon comportement


Posture pareil que les gestes . Le stick oui

neron a écrit le 05/06/2012 à 10h32: Passionnant ces échanges. Je voudrais revenir sur l'histoire de la voix. Je pense qu'elle a une place particulière dans la relation au cheval et le travail avec le renforcement négatif. J'ai un léger point de divergence; l'utilisation "négative" de la voix. Je m'explique: quand je dis non à mon cheval, je lui exprime un désaccord. Je vois comme il inttègre et répond à ce désaccord. S'il ne s'adapte pas, c'est que je lui en demande trop. Donc c'est moi qui m'adapte. Il n'est nullement question de sanction. Mais belle et bien de "communication". Le cheval a besoin de comprendre ce qu'on lui demande. On dit "au pas" pour le faire avancer, OH OH pour le faire arrêter, Non pour lui indiquer que ce n'est pas notre demande. Que l'on peut au besoin "reformuler" pour lui permettre de bien comprendre ce que nous attendons de lui ou bien de renoncer à cette attente pour le moment. C'est pour cela que je trouve particulièrement important d'établir une relation sur cette base-là, dès les premiers jours de vie d'un cheval. Tout le mécanisme de réponse au renforcement positif, lorsqu'il est intégrer tôt s'iscrit comme un mode relationnel pacifié entre l'homme et le cheval. Pour ce qui est des "aides" naturelles; jambes etc..Lorsque le cheval garde toute sa sensibilité, on ne le met pas en situation "d'inconfort". On donne un signal clair, très subtil et léger. Exemple: serrer ses jambes/donner un coup de talon/ "toucher la peau du cheval" au bon endroit pour qu'il comprenne notre demande. Un toucher n'est pas forcémment synonyme d'inconfort mais relève plus à mon sens d'une communication.

Pour la voix, le simple " non " comme indication est faisable. Si ce n'est pas un " non " suivit d'une punition

Mais en positif en faite l'on ne s'en sert pas, tout simplement parce que l'on en a pas besoin. Car on veut garder intact sa capacité de proposer sans avoir peur de se tromper

En positif en clair, l'animal ne se trompe jamais, soit c'est nous qui avons mal fait l'apprentissage, soit il n'est pas assez motivé Et oui ça demande une grosse remise en question de notre part

Pour ce qui est des aides, si c'est seulement une indication je ne suis pas contre. Mais c'est dure de n’être qu'une indication neutre. Alors que la voix est sans contrainte. Après je pense que c'est possible mais alors on ne renforce pas

erell29 a écrit le 05/06/2012 à 14h58: Wahou, beaucoup de lectures !! Natasha, dans ce que tu écris, je n'avais pas percuté de certaines choses qui pouvaient ne pas être positif. Alors je me pose une question, j'utilise énormément mon énergie corporelle pour faire valoir ma bulle... c'est donc pas du positif puisque mon espace personnel envoit de la contrainte... Mais c'est pourtant ainsi que les chevaux fonctionnent entre eux ? Comment perçois tu les choses avec tes chiens ? J'ai envie d'aller dans les zoos (même si j'en ai une sainte horreur) pour bien comprendre comment ils font avec les animaux marins ! C'est très intriguant !!

Oui c'est aussi un point qui me fait douter

Je connais le principe de la bulle, mais c'est comme une sorte de pression, car on diminue notre bulle quand le cheval donne la bonne réponse. Donc renforcement négatif

Donc je suis aussi sceptique que toi sur ce point

Comment perçois tu les choses avec tes chiens ?

Nous n'avons pas ce principe de bulle avec les chiens, donc pas de soucis de ce coté. Le respect on l'obtient pas notre calme ( ne jamais s'énerver ), notre capacité à le rassurer ( zone de confort ), la notion d’être toujours cohérent. Mais également il ne doit pas savoir qu'il peut désobéir. Donc on anticipe énormément pour ne jamais avoir à punir.

J'ai envie d'aller dans les zoos (même si j'en ai une sainte horreur) pour bien comprendre comment ils font avec les animaux marins ! C'est très intriguant !!

J'en ai aussi une sainte horreur Mais oui pourquoi pas Je ne sais pas comment il perçoivent cette notion de respect.

Nouveaux liens dans le post principale :

La notion de chien acteur de son apprentissage qui résume bien cette philosophie.

Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives " .

Définitions de certains termes ( plus complet )

Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe

Décortiquer un apprentissage

Le principe du leurre

emycmoi a écrit le 05/06/2012 à 10h33: Je ne pense pas que cela soit possible... Exemple: Un cheval qui paddock pendant le travail. On aura tendance à fermer la rêne extérieur et renforcer les aides pour que le cheval se sente plus libre d'aller dans la direction voulu par le cavalier et non la sienne. C'est mettre le cheval dans l'inconfort = punition positive (c'est ça?) Dans "ta" méthode il faudrait faire quoi dans ce cas? Laisser le cheval nous sortir de la carrière et lui dire "et bien tu n'auras pas de carottes!" mdr. Non, je plaisante, ce post m'est tres intéressant, si tu me trouves la solution, promis j'essaye

Non ça serait du renforcement négatif . Mais là on est clairement plus dans le positif c'est sure Ce n'est pas du tout cette philosophie Il faut voir ça pas autrement, pas seulement comme une désobéissance

Dans "ta" méthode il faudrait faire quoi dans ce cas?
Laisser le cheval nous sortir de la carrière et lui dire "et bien tu n'auras pas de carottes!" mdr.

Déjà c'est pas " ma " méthode Mais c'est surement pourquoi tu as mis des guillemets ...

Un cheval qui paddock n'est que le symptôme, alors qu'il faut essayer d'en trouver la cause. Le " forcer " ne résoudra rien je pense

Grégarité ? Insécurité ? A toi de trouver . Peut être un manque de motivation également, pas assez de récompenses, de félicitations, de pauses dans le travail, de variétés ?

Je vous lis, mais je n'ai plus le temps de vous répondre ! D'ici vendredi, je me penche là dessus ! J'ai encore pleins de questions qui me sont venues

natasha56 a écrit le 05/06/2012 à 15h52: Pour la voix, le simple " non " comme indication est faisable. Si ce n'est pas un " non " suivit d'une punition Mais en positif en faite l'on ne s'en sert pas, tout simplement parce que l'on en a pas besoin. Car on veut garder intact sa capacité de proposer sans avoir peur de se tromper En positif en clair, l'animal ne se trompe jamais, soit c'est nous qui avons mal fait l'apprentissage, soit il n'est pas assez motivé Et oui ça demande une grosse remise en question de notre part Pour ce qui est des aides, si c'est seulement une indication je ne suis pas contre. Mais c'est dure de n’être qu'une indication neutre. Alors que la voix est sans contrainte. Après je pense que c'est possible mais alors on ne renforce pas

Entièrement d'accord. Le non vient confirmer qu'on a mal formulé notre demande. D'où la nécessité de "reformuler".
Pour les aides, c'est le contact, donc la stimlation sensorielle qui nous permet de nous faire comprendre. Il ne s'agit donc pas du tout de "renforcer" l'aide.
Exemple: pour apprendre le pas espagnol à mon cheval, je le fais uniquement comme ça. Quand il a eu le bon geste la première fois=récompense +++ Pour toutes les fois où il ne l'a pas fait, le non étais suivi de c'est pas ça, c'est pas grave. Puis je redemandais calmement.
Maintenant je n'ai plus qu'à le faire évoluer dans cette apprentissage. Il m'a comprise et moi j'ai pu "repérer" le geste le plus compréhensible pour lui....