Le tout positif, possible ou pas ?

natasha56 a écrit le 17/08/2012 à 14h55: Si si tu l'as dit " Pour ce qui est la pression et de la gestuelle, il ne faut pas diaboliser non plus. ". Mais t'inquiète je ne le prend pas mal du tout je voulais juste préciser Pour enseigner le reculer en positif il faudrait déja un cheval ayant l'habitude de travailler au clicker, qu'il soit chargé et surtout qu'il soit acteur de son propre apprentissage. Cad qu'il sache qu'un clic (ou autre marqueur) est toujours suivit d'une récompense. Après il n'y a plus qu'à choisir une des trois techniques d'apprentissages. Le leurre, le shaping ou le capturing Avec le leurre on l'amène à faire ce que l'on souhaite, le shaping est une sorte de jeu du chaud et froid et le capturing on capture un mouvement spontanée. Mais tout ça est, je crois, expliqué dans un des liens du post initiale Après ça il n'y a plus qu'à poser un mot, un geste ou encore une aide tactile afin de pouvoir le reproduire en selle :)

Non, lis moi bien : je n'ai pas dis que TU diabolisais.
Il ne me semblait pas qu'on parlait de toi, perso, mais de l'approche du positif en général.

A lire tes explications sur le reculé par le positif, je pense hélas que je ne vais pas faire comme ça. Trop compliqué pour moi. En plus je n'aime pas le clicker, je préfère la voix.
A partir du moment où tu indiques d'une façon ou d'une autre la bonne direction, c'est bien une sorte de pression, légère certes mais réelle. Et comme c'est pas du renforcement positif, si j'ai bien compris, je vais quand même rester sur cette méthode, plus simple, sans douleur et finalement bien comprise dans le calme par mes loulous.

J'ai débourré ma ju toute seule et à la seconde séance montée, elle reculait rêne longue à la demande de la voix. J'en déduis que son stress global devait être tout de même limité même si on est pas en tout positif.

cathy78 a écrit le 17/08/2012 à 15h16: Non, lis moi bien : je n'ai pas dis que TU diabolisais. Il ne me semblait pas qu'on parlait de toi, perso, mais de l'approche du positif en général. A lire tes explications sur le reculé par le positif, je pense hélas que je ne vais pas faire comme ça. Trop compliqué pour moi. En plus je n'aime pas le clicker, je préfère la voix. A partir du moment où tu indiques d'une façon ou d'une autre la bonne direction, c'est bien une sorte de pression, légère certes mais réelle. Et comme c'est pas du renforcement positif, si j'ai bien compris, je vais quand même rester sur cette méthode, plus simple, sans douleur et finalement bien comprise dans le calme par mes loulous. J'ai débourré ma ju toute seule et à la seconde séance montée, elle reculait rêne longue à la demande de la voix. J'en déduis que son stress global devait être tout de même limité même si on est pas en tout positif.

Peut etre que tu ne m'a pas visée mais même si tu visais l'approche positive en général vu que je l'apprécie et bien en quelque sorte ça revient au même

Enfin bref ...

Pour la methode du reculer en positif, bah écoute tu fais comme tu veux je n'oblige à rien . Tu m'a demandée je te répond .

Et par rapport au faite que tu préfères la voix au clicker, j'ais bien précisée que la voix peut tout aussi bien faire l'affaire comme marqueur. Consciemment ou non

" A partir du moment où tu indiques d'une façon ou d'une autre la bonne direction, c'est bien une sorte de pression, légère certes mais réelle. "

Non pas forcément, mais le gestuelle peut vite en devenir, une pression

On ne diabiolise pas forcément toutes pressions etc. On favorise plutot les méthodes d'apprentissage qui rende l'animal, acteur de son apprentissage

Après le but est plutôt de réduire au maximum la punition positive et le renforcement négatif pour favoriser le renforcement positif et la punition négative. Pas la peine d'exclure ce que l'on a appris jusque là .

Excellente la vidéo de tradi-bonbons!

fleursdebo a écrit le 17/08/2012 à 16h42: Excellente la vidéo de tradi-bonbons!

Ah tu trouves aussi

Sinon personne n'a parcouru le lien qui a fait relancé ce post ?

erell29 a écrit le 17/08/2012 à 13h08: Fleur, je te met la vidéo... C'était un autre jour que la photo, mais c'est la même situation... On voit bien qu'Urane s'arrête quand je m'arrête ! La situation à 6 min pour pas que vous vous tapiez toute la vidéo

Elle te suit bien dis donc Urane

Vous faites çà souvent, ce genre de petites balades ?

je post pas mais je vous suis toujours car c'est intéressant !

Erell, je suis fan de ta relation avec Urane ! tu te balades avec elle comme avec ton chien c'est trop bien !
j'adorerais faire ça avec le mien !

sinon moi j'utilise beaucoup les bonbons aussi, en arrivant au pré, en le remettant, pendant le boulot, à la longe...

et moi aussi il me fait une pseudo jambette car j'ai jamais réussi à lui faire tendre la jambe vers l'avant lol

natasha56 a écrit le 17/08/2012 à 20h03: Sinon personne n'a parcouru le lien qui a fait relancé ce post ?

Aujourd'hui je pense avoir plus de temps pour rattraper mon retard et parcourir tous les liens que tu as mis, jusqu'ici j'ai survolé.

Pour qu'on puisse voir comment cette méthode, apparemment très bien avec les chiens, peut convenir aux équins, décris-nous, Natasha, comment, toi, tu mets en oeuvre cette méthode "positive" avec ton/tes chevaux et quels en sont les résultats et les limites.

cathy78 a écrit le 18/08/2012 à 10h37: Pour qu'on puisse voir comment cette méthode, apparemment très bien avec les chiens, peut convenir aux équins, décris-nous, Natasha, comment, toi, tu mets en oeuvre cette méthode "positive" avec ton/tes chevaux et quels en sont les résultats et les limites.

Ah mais je ne suis pas propriétaire de chevaux ^^.

J'ais créer ce post avec Erell qui, elle, s'y connait beaucoup plus que moi.

Moi j'apporte seulement ma contribution, car j'ais découvert cette philosophie pour mes chiennes et je suis agréablement surprise. Je n'en changerais pour rien au monde

Je pense qu'il nous faut juste un exemple . Mais le document que j'ai mis en lien peut peut être nous donner des pistes. Le seule problème, il est en anglais ...

C'est une méthode tellement peut connu que c'est normal que ça nous paraisse irréalisable. Mais la méthode positive pour les chiens étais aussi il y a quelques années complètement inconnu et maintenant

priss a écrit le 17/08/2012 à 22h51: je post pas mais je vous suis toujours car c'est intéressant ! Erell, je suis fan de ta relation avec Urane ! tu te balades avec elle comme avec ton chien c'est trop bien ! j'adorerais faire ça avec le mien ! sinon moi j'utilise beaucoup les bonbons aussi, en arrivant au pré, en le remettant, pendant le boulot, à la longe... et moi aussi il me fait une pseudo jambette car j'ai jamais réussi à lui faire tendre la jambe vers l'avant lol

fleursdebo a écrit le 18/08/2012 à 08h21: Aujourd'hui je pense avoir plus de temps pour rattraper mon retard et parcourir tous les liens que tu as mis, jusqu'ici j'ai survolé.

Oki . Le lien dont je parle n'est pas, par contre, dans le post initiale. Il faut remonter quelques pages

Ca y est, j'ai tout lu... sauf celui en anglais car je ne maîtrise pas du tout.
Du coup j'ai la réponse à certaines questions.
J'ai marqué surtout sur la vidéo d'explication des termes de renforcement et punition en négatif ou positif. Elle est vraiment bien faite.Ce qui m'a le plus touchée c'est cette conception de recevoir (la récompense)/ éviter (douleur ou inconfort). Je pense que j'avais intégré le principe mais présenté de manière aussi simple et précise, ça me conforte réellement dans l'idée de vouloir fonctionner autrement.
Le comparatif avec l'humain employé de bureau est juste, avec le service minimum dans la stratégie d'évitement et de service maximum par la motivation.

J'ai deux exemples qui vont dans le sens de cette volonté du cheval de donner plus pour la récompense et dont je doute du résultat par la méthode qui aurait amené juste l'évitement :

- j'ai eu un autre cheval à qui j'ai appris la jambette (fastoche, il grattait à l'attache, il a suffi de transformer ce mauvais comportement en l'utilisant) La transformation vers un mouvement parfait (jambe bien tendue, haute et tenue longtemps) a été cherchée par le cheval, il cherchait toujours de lui-même à faire impeccable.
Puis j'ai voulu lui apprendre un autre truc : je choisis le campo car je me dis que je vais utiliser un truc qu'il fait déjà : il se campe pour pisser . Il a suffi de quelques "bravooo" avec un code vocal quand il se mettait en position pour pisser + récompense pour avoir un magnifique campo qu'il poussait toujours de lui-même au maximum au fur et à mesure qu'il le maîtrisait. Je n'ai jamais utilisé un stick pour accentuer.
Surprise : de lui-même, il a associé les deux choses : il faisait le campo et en même temps envoyait une belle jambette. A moi ça ne me serait même pas venu à l'idée.

Deuxième exemple :
J'ai parlé de mon hongre et de sa pseudo-jambette. A savoir tout de même que je ne lui ai jamais demandé...
Je l'ai apprise à ceux qui grattaient à l'attache mais lui, non. Il a toujours eu des bouts de pomme gratos, je ne demandais rien en échange.
Est-ce parce qu'il était au pré avec la shet qui le fait quand elle me voit?
Toujours est-il qu'un jour je rentre dans son box et il se met à gratter d'un antérieur, je n'y prête pas attention. Le lendemain il recommence et là j'observe : il prend un air très appliqué avec l'encolure ronde, il veut vraiment de lui-même proposer quelque chose. Je récompense... et c'est acquis.
Je ne cherche pas à peaufiner, s'il a envie, il le fera, ce qu'il fait m'amuse déjà beaucoup, d'autant plus que c'est SON idée.
Il y a 15 jours, je l'emmène au pré et comme d'hab, je demande des arrêts en main (juste en m'arrêtant) et il sait que je récompense chaque arrêt. Pourtant, de lui-même, il s'arrête ET rajoute une jambette. Manque de bol, je ne m'y attends pas, je suis un peu devant lui et son pied me touche à la cheville et me fait hyper mal. Je ne lui donne pas de pomme (faut dire que je suis très occupée à danser le kasachok sur un pied en couinant de douleur) : il ne l'a jamais refait. Est-ce que mes performances vocales ont été perçues comme de l'inconfort (je ne l'ai pas grondé et mes cris n'étaient pas dirigés contre lui), ce qui l'a fait renoncer à recommencer ou juste l'absence de récompense? je ne sais pas trop...

Voilà, plus j'y pense et plus je crois à la possible intégration de cette méthode pour les chevaux. La réussite ne dépendra que de l'ingéniosité et de la rigueur de chaque proprio. Je ne suis pas certaine d'en avoir toutes les qualités mais le défi me tente bien

fleursdebo a écrit le 18/08/2012 à 15h22: Ca y est, j'ai tout lu... sauf celui en anglais car je ne maîtrise pas du tout. Du coup j'ai la réponse à certaines questions. J'ai marqué surtout sur la vidéo d'explication des termes de renforcement et punition en négatif ou positif. Elle est vraiment bien faite.Ce qui m'a le plus touchée c'est cette conception de recevoir (la récompense)/ éviter (douleur ou inconfort). Je pense que j'avais intégré le principe mais présenté de manière aussi simple et précise, ça me conforte réellement dans l'idée de vouloir fonctionner autrement. Le comparatif avec l'humain employé de bureau est juste, avec le service minimum dans la stratégie d'évitement et de service maximum par la motivation. J'ai deux exemples qui vont dans le sens de cette volonté du cheval de donner plus pour la récompense et dont je doute du résultat par la méthode qui aurait amené juste l'évitement : - j'ai eu un autre cheval à qui j'ai appris la jambette (fastoche, il grattait à l'attache, il a suffi de transformer ce mauvais comportement en l'utilisant) La transformation vers un mouvement parfait (jambe bien tendue, haute et tenue longtemps) a été cherchée par le cheval, il cherchait toujours de lui-même à faire impeccable. Puis j'ai voulu lui apprendre un autre truc : je choisis le campo car je me dis que je vais utiliser un truc qu'il fait déjà : il se campe pour pisser . Il a suffi de quelques "bravooo" avec un code vocal quand il se mettait en position pour pisser + récompense pour avoir un magnifique campo qu'il poussait toujours de lui-même au maximum au fur et à mesure qu'il le maîtrisait. Je n'ai jamais utilisé un stick pour accentuer. Surprise : de lui-même, il a associé les deux choses : il faisait le campo et en même temps envoyait une belle jambette. A moi ça ne me serait même pas venu à l'idée. Deuxième exemple : J'ai parlé de mon hongre et de sa pseudo-jambette. A savoir tout de même que je ne lui ai jamais demandé... Je l'ai apprise à ceux qui grattaient à l'attache mais lui, non. Il a toujours eu des bouts de pomme gratos, je ne demandais rien en échange. Est-ce parce qu'il était au pré avec la shet qui le fait quand elle me voit? Toujours est-il qu'un jour je rentre dans son box et il se met à gratter d'un antérieur, je n'y prête pas attention. Le lendemain il recommence et là j'observe : il prend un air très appliqué avec l'encolure ronde, il veut vraiment de lui-même proposer quelque chose. Je récompense... et c'est acquis. Je ne cherche pas à peaufiner, s'il a envie, il le fera, ce qu'il fait m'amuse déjà beaucoup, d'autant plus que c'est SON idée. Il y a 15 jours, je l'emmène au pré et comme d'hab, je demande des arrêts en main (juste en m'arrêtant) et il sait que je récompense chaque arrêt. Pourtant, de lui-même, il s'arrête ET rajoute une jambette. Manque de bol, je ne m'y attends pas, je suis un peu devant lui et son pied me touche à la cheville et me fait hyper mal. Je ne lui donne pas de pomme (faut dire que je suis très occupée à danser le kasachok sur un pied en couinant de douleur) : il ne l'a jamais refait. Est-ce que mes performances vocales ont été perçues comme de l'inconfort (je ne l'ai pas grondé et mes cris n'étaient pas dirigés contre lui), ce qui l'a fait renoncer à recommencer ou juste l'absence de récompense? je ne sais pas trop... Voilà, plus j'y pense et plus je crois à la possible intégration de cette méthode pour les chevaux. La réussite ne dépendra que de l'ingéniosité et de la rigueur de chaque proprio. Je ne suis pas certaine d'en avoir toutes les qualités mais le défi me tente bien

Alors déjà je suis ravie que la philosophie te plaise

Ensuite pour le campo et la jambette de ton ancien cheval, tu as juste fait du capturing sans en être consciente

Sinon je ne suis pas sure d'avoir compris, ta shet fait la jambette et tu te demande pourquoi ton cheval te l'a proposé ? Alors que tu ne lui as jamais appris ?

Si ta shet l'a fait devant lui et qu'elle a été récompensée je pense qu'il a pu l'apprendre en voyant faire oui

Par contre, fait attention à toi. Il faut vraiment qu'il y est des moments ou ils peuvent te proposer des choses, avec un début et une fin, et d'autres moments ou tu ignores. Car un coup de jambette ça fait mal

Tu peux capturer des mouvements spontanée mais si il te propose des jambettes pour avoir des friandises vaut mieux ne pas récompenser

Pour quand il t'a fait mal, ne t'inquiète pas Il a du être surprit c'est tout, il faut juste qu'il sache qu'il y a des moments pour proposer et d'autres non

Associe un mot, geste ou autre le plus rapidement possible. Et quand il te donne une jambette sans que tu lui ai demandé, tu ne récompense pas et tu ignore. Ça va vite lui passer ^^

" Voilà, plus j'y pense et plus je crois à la possible intégration de cette méthode pour les chevaux. La réussite ne dépendra que de l'ingéniosité et de la rigueur de chaque proprio. Je ne suis pas certaine d'en avoir toutes les qualités mais le défi me tente bien "

Je suis d'accord avec toi, il faut juste se déconditionner à certaines choses Pour moi aussi c'est une sorte de défi, je fais encore des erreurs, mais c'est de plus en plus naturel chez moi

natasha56 a écrit le 18/08/2012 à 16h07: Alors déjà je suis ravie que la philosophie te plaise Merci Ensuite pour le campo et la jambette de ton ancien cheval, tu as juste fait du capturing sans en être consciente Est-ce que je serais plus douée que j'en ai l'air? mdr En tous cas, je comprends bien mieux maintenant la notion de capturing (et c'est chouette, ça fait plus technique de le dire comme ça, j'vais pouvoir clouer le bec à mon mari qui adore se moquer!) Sinon je ne suis pas sure d'avoir compris, ta shet fait la jambette et tu te demande pourquoi ton cheval te l'a proposé ? Alors que tu ne lui as jamais appris ? Oui c'est bien ça Si ta shet l'a fait devant lui et qu'elle a été récompensée je pense qu'il a pu l'apprendre en voyant faire oui J'avoue que je n'osais pas trop croire à ça, j'avais l'impression qu'il n'y prêtait aucune attention quand la shet le faisait, et de là à chercher à mimer le truc à un autre moment, sans être avec elle, il m'épate ce Melchior! Par contre, fait attention à toi. Il faut vraiment qu'il y est des moments ou ils peuvent te proposer des choses, avec un début et une fin, et d'autres moments ou tu ignores. Car un coup de jambette ça fait mal Oui, je confirme!!! Comment tu organiserais ces moments de proposition? j'avoue que chez moi c'est l'anarchie, parce que ce sont des petits moments à l'occasion des sorties/rentrées du pré ou distribution du foin, soins, pansage,... les séances de "travail" organisées sont plus rares : une à deux fois par semaine (en général c'est d'ailleurs monté). Je ne dis pas cela pour contourner tes conseils, mais aurais-tu une idée pour organiser cela dans le quotidien? est-ce qu'en définissant un endroit, ça pourrait donner le cadre? (si je pose cette question c'est parce que j'ai une réelle contrainte de temps) Tu peux capturer des mouvements spontanée mais si il te propose des jambettes pour avoir des friandises vaut mieux ne pas récompenser C'est exactement ce qui se passe... Pour quand il t'a fait mal, ne t'inquiète pas Il a du être surprit c'est tout, il faut juste qu'il sache qu'il y a des moments pour proposer et d'autres non Associe un mot, geste ou autre le plus rapidement possible. Et quand il te donne une jambette sans que tu lui ai demandé, tu ne récompense pas et tu ignore. Ça va vite lui passer ^^ C'est le coeur de mon problème, en fait. Et c'est à ça que je pensais particulièrement tout à l'heure à propos des qualités nécessaires : je sais que je manque de rigueur car j'ai tendance à les trouver trop mignons dans leur truc, et je l'encourage. " Voilà, plus j'y pense et plus je crois à la possible intégration de cette méthode pour les chevaux. La réussite ne dépendra que de l'ingéniosité et de la rigueur de chaque proprio. Je ne suis pas certaine d'en avoir toutes les qualités mais le défi me tente bien " Je suis d'accord avec toi, il faut juste se déconditionner à certaines choses Pour moi aussi c'est une sorte de défi, je fais encore des erreurs, mais c'est de plus en plus naturel chez moi

Voilà, c'est ça : du déconditionnement (des réflexes punitifs comme des habitudes permissives et laxistes ou approximatives). Pffiou, j'ai du boulot

Merci


Est-ce que je serais plus douée que j'en ai l'air? mdr
En tous cas, je comprends bien mieux maintenant la notion de capturing (et c'est chouette, ça fait plus technique de le dire comme ça, j'vais pouvoir clouer le bec à mon mari qui adore se moquer!)


J'avoue que je n'osais pas trop croire à ça, j'avais l'impression qu'il n'y prêtait aucune attention quand la shet le faisait, et de là à chercher à mimer le truc à un autre moment, sans être avec elle, il m'épate ce Melchior!
Et bien ce Melchior nous prouve le contraire, je ne vois pas autre chose sinon

Oui, je confirme!!! Comment tu organiserais ces moments de proposition? j'avoue que chez moi c'est l'anarchie, parce que ce sont des petits moments à l'occasion des sorties/rentrées du pré ou distribution du foin, soins, pansage,... les séances de "travail" organisées sont plus rares : une à deux fois par semaine (en général c'est d'ailleurs monté). Je ne dis pas cela pour contourner tes conseils, mais aurais-tu une idée pour organiser cela dans le quotidien? est-ce qu'en définissant un endroit, ça pourrait donner le cadre? (si je pose cette question c'est parce que j'ai une réelle contrainte de temps)
Et bien, je te conseillerais d'avoir un mot signal de début et de fin. Et oui pourquoi pas avoir un lieu précis pour les apprentissages. Par contre après il te faudra généraliser le geste dans d'autre endroits et contextes mais sur "ordre"


C'est exactement ce qui se passe...
^^ Et bien tu ignores, ou tu lui demande autre chose qu'il connait genre "recule" ou autre

C'est le coeur de mon problème, en fait. Et c'est à ça que je pensais particulièrement tout à l'heure à propos des qualités nécessaires : je sais que je manque de rigueur car j'ai tendance à les trouver trop mignons dans leur truc, et je l'encourage.
Oh mais tu sais c'est très dur aussi pour moi, quand à table Kali me propose de fermer la porte ou de toucher le chat