Le tout positif, possible ou pas ?

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Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53
Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.


Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense


Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html


Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/


L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html



Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.

Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.


Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir


Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image   


Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html


Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/


Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/



Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )


Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup


Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html


Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/


Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/


Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge


Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch



Pages importantes pour ne rien louper !


Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.


Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 18/08/2012 à 21h07

fleursdebo a écrit le 18/08/2012 à 19h31:

Voilà, c'est ça : du déconditionnement (des réflexes punitifs comme des habitudes permissives et laxistes ou approximatives). Pffiou, j'ai du boulot


Tout à fait

Ça vient tout naturellement, ne t'inquiète pas


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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 18/08/2012 à 21h23
Est ce qu'on a le droit de citer un ou des extraits d'un livre ?

Car j'aimerais un peu étoffer le post, si ça vient de moi ça n'a pas autant de valeur ^^


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Posté le 18/08/2012 à 23h58
Je ne sais pas comment ça se passe pour les citations d'auteur, mais t'inquiète, ça aura autant de valeur si c'est toi


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Posté le 19/08/2012 à 16h15

fleursdebo a écrit le 18/08/2012 à 23h58:
Je ne sais pas comment ça se passe pour les citations d'auteur, mais t'inquiète, ça aura autant de valeur si c'est toi


Merci

Dommage, j'avais quelques exercices tirés d'un livre à faire faire spécialement pour les chevaux en tout positif ...



Natasha56

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Posté le 19/08/2012 à 16h48
Sinon est ce que ça vous intéresserais des illustrations qui ne sont pas de moi mais qu'on à le droit de diffuser, afin d'expliquer plus clairement certains termes et certains principes de l'éducation positive ?

En principe pour les chiens mais qui peuvent se décliner


Myrific

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Posté le 19/08/2012 à 17h45

miricordox a écrit le 03/06/2012 à 02h06:
Pour ce qui est du renforcement positif:
Il y a un autre moyen pour les chiens? J'ai eu mon premier chien à 6 ans et je lui ai toujours et directement appris à s'assoir et tout le reste à l'aide de friandises. Je comprends pas trop les gens qui font autrement style apprendre au chien à s'assoir en appuyant sur ses hanches. Amener une croquette au dessus de sa tête, il s'assoit direct et c'est pigé au bout de 3 fois.




Pour ma part, si je fais ça : ma chienne saute pour attraper la friandise si elle voit que c'est pour elle et qu'elle est trop haute pour elle !
De plus, j'aime pas éduquer avec des friandises, après il faut les dé-habituer en remplaçant un bonbon par une caresse et finalement, le bonbon plait beaucoup plus !



Sinon, je viens de lire tout le post et les premiers liens; je m'attaquerai à celui en Anglais lorsqu'il fera moins chaud et que mon cerveau sera de nouveau en plein possession de ses capacités !

Je trouve tout cela extrêmement intéressant et je pense tester le tout positif avec mon cheval demain matin, à la fraîche, sur des exercices basiques en main. Je vous dirai comment cela se sera passé, et j'essaierai peut-être même de filmer !

J'aurais également quelques questions, particulièrement sur les réactions à avoir dans certaines situations car je reste persuadée qu'il y a des situations où on ne peut pas laisser passer la "bêtise" que vient de faire l'animal, même si c'est une méconnaissance de sa part.

Ex 1 : avec ma chienne Berger-Allemand de 4 ans et demi, le comportement que je vais décrire a eu lieu de ses 1 an à ses 1 an et demi.
Ne connaissant pas les chevaux, à chaque fois qu'elle en croisait en forêt, elle se précipitait dessus en aboyant comme une tarée, en essayant de lui choper les tendons puis elle revenait RAVIE vers moi, genre "T'as vu, j'ai fait mon boulot !!" OK ...
Dans ces cas-là je la rappelais immédiatement (rappel PARFAITEMENT acquis à la maison ou en forêt tant qu'il n'y avait pas de chevaux, je n'avais qu'à claquer des doigts) mais elle ne revenait pas. J'allais donc la chercher, je lui mettais une baffe (m'excusait auprès du cavalier pendant ce temps) puis la gardait en laisse au pied pendant 10mn avant de la relâcher de nouveau mais en la gardant encore au pied.
ça a duré 6 mois jusqu'à ce que je la fiche devant la stabulation des Shetland au centre équestre pour qu'elle pige ce que c'était les chevaux. Après plus de souci bien, je me fiche des baffes de ne pas l'avoir fait plus tôt !!!

Mais sinon, comment aurais-je pu réagir autrement que comme cela ?

Ex 2 : en ce moment, avec la chaleur, nous sommes toujours dans la piscine. Notre chienne adore nous y voir jouer et tourne toujours comme une tarée autour sauf qu'elle met des poils partout et s'excite trop donc on ne veut pas qu'elle le fasse.
Comment faire, sans punition positive, pour lui faire comprendre de rester coucher, à plus de 4m de l'eau ?
Parce que c'est mission impossible depuis 3 été ...


En tout cas, ce post est génial, il permet plein de remises en question et on peut voir Erell gagater avec sa Urane d'amouuuuur !


Fleursdebo

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Posté le 19/08/2012 à 17h47

natasha56 a écrit le 19/08/2012 à 16h48:
Sinon est ce que ça vous intéresserais des illustrations qui ne sont pas de moi mais qu'on à le droit de diffuser, afin d'expliquer plus clairement certains termes et certains principes de l'éducation positive ?

En principe pour les chiens mais qui peuvent se décliner

Oh oui ce serait bien
Si tu as des exemples de shaping notamment, parce que ça, j'ai pas vraiment capté la méthode (tu as parlé de jeu chaud-froid, ce serait adaptable au cheval, tu crois?). Et puis même en leurre et en capturing, bref, je prends tout

Edité par fleursdebo le 19-08-2012 à 17h54

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Posté le 19/08/2012 à 17h52

natasha56 a écrit le 18/08/2012 à 21h03:


Oh mais tu sais c'est très dur aussi pour moi, quand à table Kali me propose de fermer la porte ou de toucher le chat


Merci tu me rassures, je me sens toujours trop gâteuse (en même temps il y a une réalité... ).
Tu m'as fait rire avec les propositions de Kali!
Tu l'as éduqué uniquement en renforcement positif? tu veux bien nous parler de lui? son âge, sa race, ce que tu lui as appris,...?


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Posté le 19/08/2012 à 18h38
J'ai envie d'avoir vos avis sur un autre truc, qui à mon sens est lié à tout cela : la fierté de l'animal d'avoir réussi quelque chose.
Est-ce que vous la ressentez aussi?
J'ai remarqué que certains chevaux peuvent en faire des caisses lorsqu'il y a du monde pour regarder ce qu'ils font.
J'ai remarqué aussi que lorsque je suis moi-même scotchée d'admiration par ce qu'ils sortent je ressens une comme une fierté de leur part. Anthropomorphisme? fausse interprétation parce que "ça m'arrange"? je ne le ressens pas comme ça.
J'ai fait un stage de communication animale et je l'utilise rarement, pour ne pas dire jamais, avec mes chevaux (trop peur de me laisser guider par ce que je sais ou je crois d'eux), et pourtant parfois je sens monter une émotion qui n'est pas la mienne, que je ressens réellement comme la leur.
C'est assez fort avec ma jument (celle qui paddockait avant) qui avait pu livrer lors d'une séance de kinésio qu'elle s'en voulait beaucoup d'être nulle dans le travail et de ne pas être capable de faire mieux.
Ca m'avait vraiment fait mal pour elle de lire ça, d'autant que ce n'était pas sa faute si elle a eu à faire à des gens pas très fufutes.

Aujourd'hui c'est assez marrant de la voir prendre les caresses et les compliments (de mon mari, de ma coach ou de moi) avec un air de "je sais, j'suis merveilleuse".


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Posté le 19/08/2012 à 18h40
Myrific, oublie pas le camescope demain matin


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Posté le 19/08/2012 à 19h08

fleursdebo a écrit le 19/08/2012 à 18h38:
J'ai envie d'avoir vos avis sur un autre truc, qui à mon sens est lié à tout cela : la fierté de l'animal d'avoir réussi quelque chose.
Est-ce que vous la ressentez aussi?


J'ai appris à s'asseoir à mon chat il y a quelques années. C'est un truc rigolo à montrer car il n'y a pas beaucoup de chats dressés !
Lorsque je suis seule et que je lui demande, il regarde un peu autour de lui, puis s'assoit.
Lorsque je suis avec des amis, il regarde beaucoup autour de lui, me regarde genre "Je dois VRAIMENT le faire ?" et s'assoit touuuuuut doucement !

Honte, mal-être ?

Yes pour le caméscope !
Faut que je réfléchisse à quels exos je peux faire. Vous avez des idées ?


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Posté le 19/08/2012 à 19h29

myrific a écrit le 19/08/2012 à 19h08:


J'ai appris à s'asseoir à mon chat il y a quelques années. C'est un truc rigolo à montrer car il n'y a pas beaucoup de chats dressés !
Lorsque je suis seule et que je lui demande, il regarde un peu autour de lui, puis s'assoit.
Lorsque je suis avec des amis, il regarde beaucoup autour de lui, me regarde genre "Je dois VRAIMENT le faire ?" et s'assoit touuuuuut doucement !

Honte, mal-être ?
Il doit se sentir gêné d'être le seul chat dressé de la planète!
T'as une vidéo de ton chat? ça doit être rigolo!

Yes pour le caméscope !
Faut que je réfléchisse à quels exos je peux faire. Vous avez des idées ?

Ca dépend de ce que tu fais déjà en mai avec lui?


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Posté le 19/08/2012 à 20h39

myrific a écrit le 19/08/2012 à 17h45:


Pour ma part, si je fais ça : ma chienne saute pour attraper la friandise si elle voit que c'est pour elle et qu'elle est trop haute pour elle !
De plus, j'aime pas éduquer avec des friandises, après il faut les dé-habituer en remplaçant un bonbon par une caresse et finalement, le bonbon plait beaucoup plus !

Il faut persévérer c'est tout ^^ Soit ton geste est mauvais (le prend pas mal hein, mais le leurre c'est très précis en faite ), ta main trop haute donc elle a envie de sauter. Si avec le leurre ça ne marche pas, tu as le capturing

Tu n'aimes pas éduquer à la friandise ? Pourquoi ça ? Car c'est un peu un des principes du renforcement positif. Bien sure on ne récompense pas qu'avec ça, mais c'est facilement disponible donc plus pratique .

On ne remplace pas le bonbon par une caresse. On passe à la récompense aléatoire

Sinon, je viens de lire tout le post et les premiers liens; je m'attaquerai à celui en Anglais lorsqu'il fera moins chaud et que mon cerveau sera de nouveau en plein possession de ses capacités !

Oui moi aussi j'ais trop chaud ! ^^

Je trouve tout cela extrêmement intéressant et je pense tester le tout positif avec mon cheval demain matin, à la fraîche, sur des exercices basiques en main. Je vous dirai comment cela se sera passé, et j'essaierai peut-être même de filmer !

Ok . Mais assure toi d'avoir bien toutes les clés en main, car avec le positif on peut facilement faire des erreurs. Et j'aimerais pas qu'on revienne sur ce post pour dire "bon j'ais essayée, ça marche pas !"

J'aurais également quelques questions, particulièrement sur les réactions à avoir dans certaines situations car je reste persuadée qu'il y a des situations où on ne peut pas laisser passer la "bêtise" que vient de faire l'animal, même si c'est une méconnaissance de sa part.

Ce n'est pas mon avis

Ex 1 : avec ma chienne Berger-Allemand de 4 ans et demi, le comportement que je vais décrire a eu lieu de ses 1 an à ses 1 an et demi.
Ne connaissant pas les chevaux, à chaque fois qu'elle en croisait en forêt, elle se précipitait dessus en aboyant comme une tarée, en essayant de lui choper les tendons puis elle revenait RAVIE vers moi, genre "T'as vu, j'ai fait mon boulot !!" OK ...
Dans ces cas-là je la rappelais immédiatement (rappel PARFAITEMENT acquis à la maison ou en forêt tant qu'il n'y avait pas de chevaux, je n'avais qu'à claquer des doigts) mais elle ne revenait pas. J'allais donc la chercher, je lui mettais une baffe (m'excusait auprès du cavalier pendant ce temps) puis la gardait en laisse au pied pendant 10mn avant de la relâcher de nouveau mais en la gardant encore au pied.
ça a duré 6 mois jusqu'à ce que je la fiche devant la stabulation des Shetland au centre équestre pour qu'elle pige ce que c'était les chevaux. Après plus de souci bien, je me fiche des baffes de ne pas l'avoir fait plus tôt !!!

Mais sinon, comment aurais-je pu réagir autrement que comme cela ?

C'est le cas typique du chien qui a peur, et qui aboit car il a compris que ça mettait de la distance entre le déclencheur et lui

Je posterais quelque chose à ce sujet , mais la pire des choses à faire c'est l'immersion, c'est à dire le confronter à sa peur sans moyen d'y échapper.

C'est comme avec les chevaux, ça s'appelle de la résignation. Mais je ne te juges absolument pas

Ex 2 : en ce moment, avec la chaleur, nous sommes toujours dans la piscine. Notre chienne adore nous y voir jouer et tourne toujours comme une tarée autour sauf qu'elle met des poils partout et s'excite trop donc on ne veut pas qu'elle le fasse.
Comment faire, sans punition positive, pour lui faire comprendre de rester coucher, à plus de 4m de l'eau ?
Parce que c'est mission impossible depuis 3 été ...

Et bien, sécuriser la piscine en l'attachant et donc empêcher le comportement non désirée. Et surtout éviter qu'elle soit renforcée.

Si tu as lu le lien qui parle du renforcement progressif, il y a le même genre de cas pour un chien qui monte sur le canapé.

Après je ne suis pas éducatrice pro, pourquoi ne pas te renseigner si il n'y en a pas une ou un près de chez toi ?


En tout cas, ce post est génial, il permet plein de remises en question et on peut voir Erell gagater avec sa Urane d'amouuuuur !


Si tu souhaites rééduquer ta chienne par les méthodes positives et amicales, il y a aussi un forum génial pour ça. MP si ça te dit

Edité par natasha56 le 19-08-2012 à 20h40

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Posté le 19/08/2012 à 20h45

fleursdebo a écrit le 19/08/2012 à 17h47:

Oh oui ce serait bien
Si tu as des exemples de shaping notamment, parce que ça, j'ai pas vraiment capté la méthode (tu as parlé de jeu chaud-froid, ce serait adaptable au cheval, tu crois?). Et puis même en leurre et en capturing, bref, je prends tout


Oui le shaping, surtout au début, c'est un peu difficile à comprendre.

En plus de ça, il faut un animal éduqué avec des méthodes positives et amicales car il ne doit pas craindre d’être punit si il se trompe.

Car le but est qu'il propose le maximum de choses afin de pouvoir cliquer des micros mouvements pour arriver à un mouvement finale

Le shaping adaptable au cheval ? Mais j'en suis sure

Je ferais ça quand j'aurais un moment



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Posté le 19/08/2012 à 20h57

natasha56 a écrit le 19/08/2012 à 20h39:


Il faut persévérer c'est tout ^^ Soit ton geste est mauvais (le prend pas mal hein, mais le leurre c'est très précis en faite ), ta main trop haute donc elle a envie de sauter. Si avec le leurre ça ne marche pas, tu as le capturing


-> Ah mais je n'essayais pas quand elle était petite, car elle a très vite appris à s'asseoir (c'pas moi qui lui ai appris, mais mon père) ... Mais de toute façon, il est très possible que mon geste soit mauvais !


natasha56 a écrit le 19/08/2012 à 20h39:

Tu n'aimes pas éduquer à la friandise ? Pourquoi ça ? Car c'est un peu un des principes du renforcement positif. Bien sure on ne récompense pas qu'avec ça, mais c'est facilement disponible donc plus pratique .

-> Parce que me trimballer avec des bonbons, j'veux pas. J'suis désolée, mais récompensez perpétuellement avec des trucs comme ça, ça ne me plait pas. Question de principe, j'ai pas envie qu'elle guette la friandise ...

[quote=natasha56 j=19/08/2012 h=20h39]
On ne remplace pas le bonbon par une caresse. On passe à la récompense aléatoire


-> Même, il y a quand même une attente de leur part, et on dirait qu'ils sont "déçus" !


natasha56 a écrit le 19/08/2012 à 20h39:

Ce n'est pas mon avis


-> Mmmh ... Chacun son avis !


natasha56 a écrit le 19/08/2012 à 20h39:

C'est le cas typique du chien qui a peur, et qui aboit car il a compris que ça mettait de la distance entre le déclencheur et lui

Je posterais quelque chose à ce sujet , mais la pire des choses à faire c'est l'immersion, c'est à dire le confronter à sa peur sans moyen d'y échapper.

C'est comme avec les chevaux, ça s'appelle de la résignation. Mais je ne te juges absolument pas


-> Pourquoi est-ce la pire des choses ? Qu'est-ce que ça entraîne comme comportements après ?
Et non, ça m'étonnerait qu'elle avait vraiment peur. Elle réagit de la même façon en coursant les lapins, biches et autre proie !
Par contre, effectivement devant les Shet', elle ne faisait pas la fière !


natasha56 a écrit le 19/08/2012 à 20h39:

Et bien, sécuriser la piscine en l'attachant et donc empêcher le comportement non désirée. Et surtout éviter qu'elle soit renforcée.


-> Donc c'est bien un truc de punition positive, non ? Puisqu'elle va tirer et tout le bazar et qu'elle va être frustrée ...
Après, si elle fait trop le bazar on l'a met à la cave de toute manière dans ces moment-là.
Mais aujourd'hui elle était sage, ça va, elle restait couchée au bord ^^


natasha56 a écrit le 19/08/2012 à 20h39:

Si tu as lu le lien qui parle du renforcement progressif, il y a le même genre de cas pour un chien qui monte sur le canapé.


-> Nope, pas vu, j'y retournerai !!


natasha56 a écrit le 19/08/2012 à 20h39:

Après je ne suis pas éducatrice pro, pourquoi ne pas te renseigner si il n'y en a pas une ou un près de chez toi ?


-> Mmmh, les éducateurs canins, ça ferait rire aux larmes mes parents et j'avoue que moi aussi ^^
Ma chienne est bien éduquée (reste le "problème" de la piscine), parfaite en extérieur (d'ailleurs on me demande souvent si elle été éduqué par un pro ) donc un éducateur ...



natasha56 a écrit le 19/08/2012 à 20h39:

Si tu souhaites rééduquer ta chienne par les méthodes positives et amicales, il y a aussi un forum génial pour ça. MP si ça te dit


-> Non, non, je ne souhaite pas la rééduquer !! Si jamais j'ai un chien plus tard quand je serai adulte et que je vivrai seule, ouais pourquoi pas, mais là elle va bien ^^
Mais c'est pour ça que je me renseigne maintenant ![/quote]


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