Le tout positif, possible ou pas ?

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Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.


Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense


Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html


Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/


L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html



Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.


Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.


Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir


Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image   


Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html


Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/


Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/



Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )


Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup


Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html


Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/


Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/


Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge


Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch



Pages importantes pour ne rien louper !


Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.


Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 22/08/2012 à 15h43


kazenosho a écrit le 22/08/2012 à 14h22:
Je voulais tenter depuis un moment... c'est décider, j'essaye le clicker dès que possible sur mon chwal

Parce que la dernière fois que j'ai voulu donner une carotte en récompense pour un arrêt, il a pas voulu repartir Et le "c'est bien" est pas toujours pratique.


Chouette

As-tu lu les points importants afin de bien commencer ?

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; L'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Je vais en ajouter d'ici peux, peut être ce soir avec quelques exemples d'exos

Edité par natasha56 le 22-08-2012 à 15h44



Kazenosho

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 22/08/2012 à 15h46

Oui, pour le moment j'ai lu que ces deux pages, je lirai le reste ce soir ou demain

Erell29

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 22/08/2012 à 18h41

Aude-C... Pour moi déjà, il faudrait voir où vous en êtes... Souvent je propose aux gens de revisiter du pré et de la mise en contact jusqu'au lieu de travail leur façon de faire et comment y inclure l'encouragement et la récompense. Car c'est souvent cette période là qui est en carence et qui pourtant prépare la mise en relation entre le cheval et l'homme dans le travail !
Donc TOUT décortiquer et faire par étape. ça prend quoi 2/3 jours pour susciter la motivation... Mais franchement ça vaut le coup.

Le cheval aiment énormément les stimulations cognitives et donc souvent les changements d'endroits de travail !
Donc ritualiser la mise en relation mais après régulièrement changer... et surtout sentir la joie et la bienveillance en soi.


Bon... Allé aujourd'hui, je relate un petit peu mes suivis en cours ! Je suis actuellement une personne qui a une jument ayant une bulle disproportionnée: elle englobe l'humain et l'ensemble de l'environnement. Elle est capable de poser ces pieds n'importe où.
Afin de lui apprendre les limites de son corps, je demande à sa propriétaire d'utiliser son corps. Sauf que le soucis reste un peu que la propriétaire n'arrive pas à faire des demandes agissantes... et souvent gesticule au lieu de faire un mouvement avec une réponse précise puis récompenses.
Donc là elle est à faire des mouvements amples avec un "hep place"... C'est son choix, pas de soucis ! Dès que la jument fait bien, clic et récompense !
Bon mais je me dis ce "hep place" avec un mouvement et voix insistants... ce n'est pas que du positif ?

Natasha56

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Posté le 22/08/2012 à 20h28


erell29 a écrit le 22/08/2012 à 18h41:
Aude-C... Pour moi déjà, il faudrait voir où vous en êtes... Souvent je propose aux gens de revisiter du pré et de la mise en contact jusqu'au lieu de travail leur façon de faire et comment y inclure l'encouragement et la récompense. Car c'est souvent cette période là qui est en carence et qui pourtant prépare la mise en relation entre le cheval et l'homme dans le travail !
Donc TOUT décortiquer et faire par étape. ça prend quoi 2/3 jours pour susciter la motivation... Mais franchement ça vaut le coup.

Le cheval aiment énormément les stimulations cognitives et donc souvent les changements d'endroits de travail !
Donc ritualiser la mise en relation mais après régulièrement changer... et surtout sentir la joie et la bienveillance en soi.


Bon... Allé aujourd'hui, je relate un petit peu mes suivis en cours ! Je suis actuellement une personne qui a une jument ayant une bulle disproportionnée: elle englobe l'humain et l'ensemble de l'environnement. Elle est capable de poser ces pieds n'importe où.
Afin de lui apprendre les limites de son corps, je demande à sa propriétaire d'utiliser son corps. Sauf que le soucis reste un peu que la propriétaire n'arrive pas à faire des demandes agissantes... et souvent gesticule au lieu de faire un mouvement avec une réponse précise puis récompenses.
Donc là elle est à faire des mouvements amples avec un "hep place"... C'est son choix, pas de soucis ! Dès que la jument fait bien, clic et récompense !
Bon mais je me dis ce "hep place" avec un mouvement et voix insistants... ce n'est pas que du positif ?


Bah à mon avis, pas vraiment ... le "hep place" fait penser à un terme d'intimidation je trouve ...

N'y a t il pas moyen de le lui faire comprendre sans ce "hep place" ?

Erell29

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 22/08/2012 à 20h48

Corporellement si.. Mais j'avais conseillé à la dame de transposer par un mot... Donc elle a trouvé ça... Mais il faudrait juste "place" je pense dit avec un ton agréable...

Aude.c

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 23/08/2012 à 10h58


erell29 a écrit le 22/08/2012 à 18h41:
Aude-C... Pour moi déjà, il faudrait voir où vous en êtes... Souvent je propose aux gens de revisiter du pré et de la mise en contact jusqu'au lieu de travail leur façon de faire et comment y inclure l'encouragement et la récompense. Car c'est souvent cette période là qui est en carence et qui pourtant prépare la mise en relation entre le cheval et l'homme dans le travail !
Donc TOUT décortiquer et faire par étape. ça prend quoi 2/3 jours pour susciter la motivation... Mais franchement ça vaut le coup.



Je vais essayer de décortiquer tout ça. Si j'ai bien compris, cela signifie analyser ma façon de l'approcher, ma gestuelle vis à vis d'elle (approche, pose du licol, déplacement...), ma façon de lui faire les soin et de la considérer ... Et essayer d'y inclure de l'encouragement et du positif?
Si c'est ça, dans la théorie je comprend, mais dans la pratique, j'ai peur de ne pas savoir l'appliquer...

Aurais-tu quelques petits exemples-conseils? Je suis vraiment curieuse et impatiente de pouvoir mettre en application tout ça, mais je ne voudrais pas mal m'y prendre.

Pour te dire un peu où nous en sommes, quand je vais la voir au box (car elle est en box) elle ne bouge pas, ni ne m’accorde trop d'attention. Je la gratouille sous le garot (elle adore et viend me gratouiller la hanche avec son bout du nez) et après je la sort et je lui fait les pieds et les soins. Souvent elle me bouscule en donnant des petits coups de têtes genre - dégage là t'es trop prêt, me touche pas - et elle a tendance a adopter son air je m'en foutiste (regarde ailleurs que dans ma direction ect)

Edité par aude.c le 23-08-2012 à 10h59



Myrific

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 23/08/2012 à 11h12

Bon, je commence à être convaincue ... Ce matin j'ai sauté avec Lorida, mais, contrairement à mon habitude, j'ai félicité très souvent avec des carottes en plus de la caresse habituelle et de la voix (pose de la selle, sanglage, monte, arrêt correct, saut correct ...) ...

Résultat ? Un cheval très attentif et désireux de plaire, il était très volontaire et plus amical, sans pour autant me fouiller les poches ...



Je vais augmenter le budget carotte moi !

Fleursdebo

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Posté le 23/08/2012 à 11h57

Génial Myrific
Pour les carottes, c'est clair, ça finit par faire un budget!
Certains vont en acheter direct dans des coopératives (car il y en a par chez moi, je ne sais pas si c'est partout), ça coûte deux francs six sous les sacs de 10 voire 25 ou 50 kgs.
Le problème à cette époque : ça ne se conserve pas longtemps, elles noircissent vite. Donc en ce moment je prends des pommes.

Myrific

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Posté le 23/08/2012 à 11h59


fleursdebo a écrit le 23/08/2012 à 11h57:
Génial Myrific
Pour les carottes, c'est clair, ça finit par faire un budget!
Certains vont en acheter direct dans des coopératives (car il y en a par chez moi, je ne sais pas si c'est partout), ça coûte deux francs six sous les sacs de 10 voire 25 ou 50 kgs.
Le problème à cette époque : ça ne se conserve pas longtemps, elles noircissent vite. Donc en ce moment je prends des pommes.


Ouais, mais je mange moi-même les carottes noircies donc je ne me gêne pas pour en filer à Lorida !
Faut que je trouve une coopérative alors.

Enfin, je suis contente là ^^
Je ne sais pas si c'est ça qui a joué, ou mon humeur au top, mais c'était cool :)

Fleursdebo

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Posté le 23/08/2012 à 12h13


myrific a écrit le 23/08/2012 à 11h59:


Je ne sais pas si c'est ça qui a joué, ou mon humeur au top, mais c'était cool :)

Peut-être les deux...
Je crois que travailler en positif c'est se mettre soi-même dans une énergie positive, et ça aussi les chevaux le ressentent.
On est là, prête à accueillir les bonnes réponses, ça doit changer bien des choses.
En tous cas, je suis bien contente pour vous deux. N'oublie pas de nous raconter la suite

Myrific

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Posté le 23/08/2012 à 12h17

ça marche !

Extasya

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Posté le 23/08/2012 à 13h17

Méthode du clicker téstée et approuvée depuis longtemps pour les chevaux récalcitrant en extérieur (et que je commence à étendre à toutes les situations)

Un post à venir bientôt

Natasha56

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Posté le 23/08/2012 à 14h01


erell29 a écrit le 22/08/2012 à 20h48:
Corporellement si.. Mais j'avais conseillé à la dame de transposer par un mot... Donc elle a trouvé ça... Mais il faudrait juste "place" je pense dit avec un ton agréable...


Oui voilà

Natasha56

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Posté le 23/08/2012 à 14h02


myrific a écrit le 23/08/2012 à 11h12:
Bon, je commence à être convaincue ... Ce matin j'ai sauté avec Lorida, mais, contrairement à mon habitude, j'ai félicité très souvent avec des carottes en plus de la caresse habituelle et de la voix (pose de la selle, sanglage, monte, arrêt correct, saut correct ...) ...

Résultat ? Un cheval très attentif et désireux de plaire, il était très volontaire et plus amical, sans pour autant me fouiller les poches ...



Je vais augmenter le budget carotte moi !


Ah Génial

Natasha56

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Posté le 23/08/2012 à 14h07


aude.c a écrit le 23/08/2012 à 10h58:


Je vais essayer de décortiquer tout ça. Si j'ai bien compris, cela signifie analyser ma façon de l'approcher, ma gestuelle vis à vis d'elle (approche, pose du licol, déplacement...), ma façon de lui faire les soin et de la considérer ... Et essayer d'y inclure de l'encouragement et du positif?
Si c'est ça, dans la théorie je comprend, mais dans la pratique, j'ai peur de ne pas savoir l'appliquer...

Aurais-tu quelques petits exemples-conseils? Je suis vraiment curieuse et impatiente de pouvoir mettre en application tout ça, mais je ne voudrais pas mal m'y prendre.

Pour te dire un peu où nous en sommes, quand je vais la voir au box (car elle est en box) elle ne bouge pas, ni ne m’accorde trop d'attention. Je la gratouille sous le garot (elle adore et viend me gratouiller la hanche avec son bout du nez) et après je la sort et je lui fait les pieds et les soins. Souvent elle me bouscule en donnant des petits coups de têtes genre - dégage là t'es trop prêt, me touche pas - et elle a tendance a adopter son air je m'en foutiste (regarde ailleurs que dans ma direction ect)


Aude.c, je t'ais également répondue

Pourquoi ne pas lui apprendre à te faire face quand tu l'approches au box ?
D'une c'est plus sécurisant, et de deux au moins elle est prévenue de ton arrivée.
En plus c'est plus sympas comme accueil je trouve
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