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Le tout positif, possible ou pas ?

Le tout positif, possible ou pas ?

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.

Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense

Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html

Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/

L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html

Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.

Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.

Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir

Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image

Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html

Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/

Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/

Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )

Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup

Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html

Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/

Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/

Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge

Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch

Pages importantes pour ne rien louper !

Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.

Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 23/08/2012 à 14h09

extasya a écrit le 23/08/2012 à 13h17:

Méthode du clicker téstée et approuvée depuis longtemps pour les chevaux récalcitrant en extérieur (et que je commence à étendre à toutes les situations)

Un post à venir bientôt

Pourquoi ne pas nous en dire plus sur ce même post ?

Ta façon de travailler, comment tu as pu régler certains soucis etc ...

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 23/08/2012 à 14h38

natasha56 a écrit le 23/08/2012 à 14h02:

Ah Génial

Juste une question : après lui avoir donné la première carotte (pose du tapis j'crois, il a tendance a pincer les naseaux quand je le fais ... Mais je vous rassure, il a vu l'ostéo' en Février qui m'a dit que tout allait bien, je pense que c'est juste de l'appréhension), il tournait la tête pour voir quand j'allais lui en re-donner.
Dans ces cas-là, je commençais par ne rien faire - pas le regarder, je continuais à le préparer - puis je détournais doucement sa tête en disant doucement "Non !". Dès qu'il restait droit et calme, je félicitais avec un petit bout de carotte.
C'est bon ou pas ... ? ça a l'air d'avoir marché car après il ne me regardait pas (ou juste du coin de l'oeil xD) mais je me demande si à moyen terme ça roule toujours ^^

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 23/08/2012 à 14h41

natasha56 a écrit le 23/08/2012 à 14h07:

Aude.c, je t'ais également répondue

Pourquoi ne pas lui apprendre à te faire face quand tu l'approches au box ?
D'une c'est plus sécurisant, et de deux au moins elle est prévenue de ton arrivée.
En plus c'est plus sympas comme accueil je trouve

Ah oui pardon Natasha56, je n'avais pas vu

Merci beaucoup de tes conseils (et ceux des autres!), j'ai hate de tester tout ça dès son retour du pré!

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 23/08/2012 à 14h45

Myrific, de ce que j'ai compris de la méthode, il faudrait seulement ignorer le comportement.
Je vais être attentive à la réponse de Natasha car moi la mienne gratte à l'attache. Maintenant quand je dis "pose" elle repose son pied... mais ça ne dure pas longtemps.

Et j'ai l'impression parfois qu'elle se remet à gratter pour que je lui dise "pose" et que je redonne un truc.

Elle le fait aussi quand elle sait qu'elle a bien fait quelque chose et qu'elle attend la récompense (par exemple elle m'a donné son pied juste au code vocal).
Je ne donne jamais tant qu'elle gratte mais ça ne suffit pas.

Ignorer, c'est juste embêtant parce qu'elle défonce le tapis caoutchouc qu'on a mis à la zone de pansage (et après c'est moi qui me fais engueuler

).

Je pensais mettre un mot sur l'immobilité "sage" et récompenser les accalmies pour pouvoir anticiper sur le grattage. Ca vous inspire?

Edité par fleursdebo le 23-08-2012 à 14h45

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Posté le 23/08/2012 à 14h47

myrific a écrit le 23/08/2012 à 14h38:

Juste une question : après lui avoir donné la première carotte (pose du tapis j'crois, il a tendance a pincer les naseaux quand je le fais ... Mais je vous rassure, il a vu l'ostéo' en Février qui m'a dit que tout allait bien, je pense que c'est juste de l'appréhension), il tournait la tête pour voir quand j'allais lui en re-donner.
Dans ces cas-là, je commençais par ne rien faire - pas le regarder, je continuais à le préparer - puis je détournais doucement sa tête en disant doucement "Non !". Dès qu'il restait droit et calme, je félicitais avec un petit bout de carotte.
C'est bon ou pas ... ? ça a l'air d'avoir marché car après il ne me regardait pas (ou juste du coin de l'oeil xD) mais je me demande si à moyen terme ça roule toujours ^^

Juste pour comprendre

, tu lui as donné seulement pour la pose du tapis ? Pour faire une association positive ?

Donc tu n'as pas utilisé de signal-relais ?

Car c'est conseillé, pour justement qu'il ne cherche pas constamment une friandise alors qu'il n'y en a pas

Sinon il devenait vraiment insistant? Car en positif, on ignore les comportements indésirables quand c'est possible. Donc au lieu du "NON" j'aurai tout simplement ignorée, il se serait lassé de lui même

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Posté le 23/08/2012 à 14h47

fleursdebo a écrit le 23/08/2012 à 14h45:

Myrific, de ce que j'ai compris de la méthode, il faudrait seulement ignorer le comportement.
Je vais être attentive à la réponse de Natasha car moi la mienne gratte à l'attache. Maintenant quand je dis "pose" elle repose son pied... mais ça ne dure pas longtemps.

Et j'ai l'impression parfois qu'elle se remet à gratter pour que je lui dise "pose" et que je redonne un truc.

Elle le fait aussi quand elle sait qu'elle a bien fait quelque chose et qu'elle attend la récompense (par exemple elle m'a donné son pied juste au code vocal).
Je ne donne jamais tant qu'elle gratte mais ça ne suffit pas.

Ignorer, c'est juste embêtant parce qu'elle défonce le tapis caoutchouc qu'on a mis à la zone de pansage (et après c'est moi qui me fais engueuler

).

Je pensais mettre un mot sur l'immobilité "sage" et récompenser les accalmies pour pouvoir anticiper sur le grattage. Ca vous inspire?

Justement, c'est bien ce qui me semblait, mais l'ignorer dans ce cas est pénible car je ne peux pas sangler (à plus d'un trou) s'il me regarde puisque son ventre gonfle ^^

Je pense que c'est une bonne solution, oui !

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Posté le 23/08/2012 à 14h48

Natasha, on a écrit en même temps! est-ce que tu veux bien quand même me donner ton avis sur la mienne, s'il te plait?

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Posté le 23/08/2012 à 14h51

natasha56 a écrit le 23/08/2012 à 14h09:

Pourquoi ne pas nous en dire plus sur ce même post ?

Ta façon de travailler, comment tu as pu régler certains soucis etc ...

Car je vais faire des résumés complets de mes séances avec une jument en particulier.
Et je vais bientôt commencer une rééducation d'un cheval planté à l'attelage avec le clicker.

Je compte bien répondre à vos questions ici mais mes résumés seront sur mon post.

D'ailleurs si vous en avez, n'hésitez pas

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Posté le 23/08/2012 à 14h52

natasha56 a écrit le 23/08/2012 à 14h47:

Juste pour comprendre

, tu lui as donné seulement pour la pose du tapis ? Pour faire une association positive ?

Donc tu n'as pas utilisé de signal-relais ?

Car c'est conseillé, pour justement qu'il ne cherche pas constamment une friandise alors qu'il n'y en a pas

Sinon il devenait vraiment insistant? Car en positif, on ignore les comportements indésirables quand c'est possible. Donc au lieu du "NON" j'aurai tout simplement ignorée, il se serait lassé de lui même

Oui, à la pose du tapis.
Le signale relais c'est comme le clicker ?

Non, il ne devenait pas insistant. Il me regardait juste, mais comme j'étais collée à la selle pour le sangler, cela m'en empêchait ! Comme beaucoup de chevaux en pâture il est un peu gros et il suffit qu'il se tourne ainsi pour que son ventre prenne trop de volume et qu'il soit impossible de sangler ^^
Mais non, non, il ne fouillait pas les poches ni rien ...

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 23/08/2012 à 14h58

fleursdebo a écrit le 23/08/2012 à 14h45:

Myrific, de ce que j'ai compris de la méthode, il faudrait seulement ignorer le comportement.

Exactement, quand c'est possible

Je vais être attentive à la réponse de Natasha car moi la mienne gratte à l'attache. Maintenant quand je dis "pose" elle repose son pied... mais ça ne dure pas longtemps.

Et j'ai l'impression parfois qu'elle se remet à gratter pour que je lui dise "pose" et que je redonne un truc.

Pourquoi gratte t-elle à l'attache ? C'est de l'impatience ? Car si c'est pour avoir de l'attention, tu ignores. T'es t-il arrivée de la détacher lorsqu'elle grattait ? Car ça aurait pu renforcé son comportement.

A t'elle apprit à déplacer ses épaules ou ses hanches sur ordre ? Ça pourrait t'aider à désamorcer la situation

Elle le fait aussi quand elle sait qu'elle a bien fait quelque chose et qu'elle attend la récompense (par exemple elle m'a donné son pied juste au code vocal).

Ah bah c'est purement quelque chose qu'il faut ignorer, elle se lassera si tu ne réagis pas

Je ne donne jamais tant qu'elle gratte mais ça ne suffit pas.

Ignorer, c'est juste embêtant parce qu'elle défonce le tapis caoutchouc qu'on a mis à la zone de pansage (et après c'est moi qui me fais engueuler

).

Tu l'éloignes au max, pour éviter ce genre de situation

Je pensais mettre un mot sur l'immobilité "sage" et récompenser les accalmies pour pouvoir anticiper sur le grattage. Ca vous inspire?

Je penses qu'il est possible de lui apprendre l'immobilité à l'attache sans devoir récompenser par des friandises.

Je pense qu'elle est juste méga impatiente

. C'est possible que se soit çà ? Si c'est la cas, sa récompense sera d'etre détachée. Donc tu l'attaches pour rien, et tu profites d'un moment ou elle est sage pour la détaché ( ne lui en demande pas trop au début, ne la mets pas en échec, fait tout pour qu'elle réussisse

).

Ainsi de suite, en augmentant petit à petit la durée. Tu récompenses seulement de la voix par un "c'est biiieeenn" par exemple

Edité par natasha56 le 23-08-2012 à 15h00

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Posté le 23/08/2012 à 14h59

Les vidéos d'Emily Larhlam comporte pour moi une chose très étrange : était-elle obligée d'utiliser le clicker et les friandises pour apprendre à son chien à ne plus avoir peur de la machine à laver ?
N'aurais-t-elle pas pu simplement donner à manger à son chien près de la machine, ou l'habituer à lui faire de grosses séances câlins près d'elle, puis petit à petit taper effectivement sur la machine pour faire du bruit et enfin la faire marcher en continuant de le câliner ?

Edité par myrific le 23-08-2012 à 15h00

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Posté le 23/08/2012 à 15h02

myrific a écrit le 23/08/2012 à 14h47:

Justement, c'est bien ce qui me semblait, mais l'ignorer dans ce cas est pénible car je ne peux pas sangler (à plus d'un trou) s'il me regarde puisque son ventre gonfle ^^

Je pense que c'est une bonne solution, oui !

C'est pénible, mais je penses que c'est la solution

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Posté le 23/08/2012 à 15h03

fleursdebo a écrit le 23/08/2012 à 14h48:

Natasha, on a écrit en même temps! est-ce que tu veux bien quand même me donner ton avis sur la mienne, s'il te plait?

Oui on a écrit en même temps ^^

Je t'ais répondu plus haut

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Posté le 23/08/2012 à 15h04

myrific a écrit le 23/08/2012 à 14h59:

Les vidéos d'Emily Larhlam comporte pour moi une chose très étrange : était-elle obligée d'utiliser le clicker et les friandises pour apprendre à son chien à ne plus avoir peur de la machine à laver ?
N'aurais-t-elle pas pu simplement donner à manger à son chien près de la machine, ou l'habituer à lui faire de grosses séances câlins près d'elle, puis petit à petit taper effectivement sur la machine pour faire du bruit et enfin la faire marcher en continuant de le câliner ?

Je pense que cette dame ce sert de toutes les situations "problématiques" pour utiliser le clicker, c'est sa méthode à elle avec ses chiens.
Cette méthode à fait ses preuves pour elle donc je pense qu'elle ne voit pas l'interet d'en changer

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Posté le 23/08/2012 à 15h06

J'ai une question bête :

Où se procurer un clicker ?

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