Le tout positif, possible ou pas ?

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Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.


Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense


Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html


Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/


L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html



Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.


Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.


Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir


Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image   


Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html


Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/


Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/



Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )


Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup


Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html


Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/


Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/


Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge


Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch



Pages importantes pour ne rien louper !


Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.


Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 24/08/2012 à 13h02


tibug a écrit le 24/08/2012 à 12h59:
Oui pas faux, ils parlent aussi de ça dans le bouquin, de la gradation, et du "jackpot".

J'aime bien aussi ce que dit Erell sur la récompense des expressions de plaisir chez un cheval résigné pour lui faire comprendre que c'est bien et que c'est important pour "son humain". C'est une jolie idée je trouve avec un cheval pris dans le mal-être.


Oui je trouve aussi

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 24/08/2012 à 13h07


kazenosho a écrit le 24/08/2012 à 08h40:
ça y est, ce soir je me lance : 1ère séance de clicker avec la bête. Je pense avoir à peu près compris le truc mais une confirmation et des conseil n'ont jamais fait de mal

Il faut donc que je rentre dans le pré avec un provision de carottes en rondelle, mon clicker et tout mon calme et ma patience. Le but du jour ça va être de lui faire associer click = récompense.

Il faut trois jours environ pour ça

Le truc, c'est que je voudrais à terme utiliser le click monté donc non suivi de récompense. Mais dans un premier temps, il faut quand même que je l'associe systématiquement à une récompense, c'est ça ?

Le "clic" est TOUJOURS suivit d'une récompense

Il connait le "bien" qui est déjà accompagné de récompenses systématiques : carotte en main, grattouille au garrot en selle. La grattouille est vraiment une récompense pour lui, il adore ça.

Si le "bien" est déjà un marqueur, tu peux l'utiliser si tu oublies ton clicker ou si ça t’encombres.

Donc au début, je click je donne une carotte sans rien demandé. Puis je demande un exercice connu (reculer, bouger les hanches), je click, je dis "bien" et je récompense. J'ai pas tout faux ?

Non, pendant trois jours ou plus, tu ne fais que "clic" = récompense. C'est tout !

Après ces trois jours, tu vérifies en cliquant au hasard alors que ton cheval est occupé à autre chose, ou à rien ^^

Si après le clic, il réagit et à l'air d'attendre sa récompense. BINGO il est chargé , sinon tu continues


Merci de vos conseils, je suis toute ouïe !

Natasha56

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Posté le 24/08/2012 à 13h16


kazenosho a écrit le 24/08/2012 à 09h12:
Parce qu'il papillonne énormément (il n'a que 3 ans) et ne se remet pas au travail après une récompense.

Si tu veux le féliciter, sans qu'il s'arrete en plein travail.
Utilise une félicitation verbale autre, que tu associes de temps en temps à une récompense.
Mais fais lui comprendre, qu'il doit continuer son effort jusqu'à ce que tu "clic". Le "clic" veut dire également, fin de l'exercice



En fait, je ne veux pas la supprimer, je veux pouvoir m'en passer. Je ne fait que de l'extérieur avec lui pour le moment et ce n'est pas toujours évident de donner la récompense rapidement.

Tu vas pouvoir t'en passer, mais pas avant que le conditionnement soit fait. Au début d'un apprentissage, la récompense est systématique. Une fois que c'est acquis, qu'il répond sur ordre, tu passes à la récompenses aléatoire.

Mais tout ça est expliqué, à la page 17 ou 18 :

" Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes "





Edité par natasha56 le 24-08-2012 à 13h29



Kazenosho

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Posté le 24/08/2012 à 13h35

Si tu veux le féliciter, sans qu'il s'arrete en plein travail.
Utilise une félicitation verbale autre, que tu associes de temps en temps à une récompense.
Mais fais lui comprendre, qu'il doit continuer son effort jusqu'à ce que tu "clic". Le "clic" veut dire également, fin de l'exercice


Actuellement, l'indication verbale joue le rôle du clic. Le problème est donc qu'il arrête son effort à ce moment. J'ai un peu de mal à m'expliquer aujourd'hui. J'avais mis en place un "encore" avec ma jument mais lui n'y arrive pas encore (c'est le cas de le dire ).

Aude.c

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Posté le 24/08/2012 à 15h17


natasha56 a écrit le 24/08/2012 à 11h34:


Tout à fait ! Mais il faut garder une félicitation verbale autre.

Car le marqueur est TOUJOURS suivit d'une récompense alors que la félicitation verbale ne l'ait pas

Pour ma part le "ouiii" remplace le "clic" dans certaines situations, c'est donc un marqueur. Par contre le "c'est bien" je l'utilise pour féliciter et je l'associe de temps en temps à une friandise, mais c'est pas systématique


Si la jument de Aude aime être grattouillé au garrot, il faut qu'elle comprenne que son expression est bien, importante pour son humaine et qu'elle l'a met en avant...
Je ne sais pas si tu vois mieux ce que je veux dire ?


Merci Natasha et Erell pour ces petites précisions, qui en valaient le coup pour que je comprenne bien le pourquoi du comment

Natasha56

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Posté le 24/08/2012 à 16h30


kazenosho a écrit le 24/08/2012 à 13h35:
Si tu veux le féliciter, sans qu'il s'arrete en plein travail.
Utilise une félicitation verbale autre, que tu associes de temps en temps à une récompense.
Mais fais lui comprendre, qu'il doit continuer son effort jusqu'à ce que tu "clic". Le "clic" veut dire également, fin de l'exercice


Actuellement, l'indication verbale joue le rôle du clic. Le problème est donc qu'il arrête son effort à ce moment. J'ai un peu de mal à m'expliquer aujourd'hui. J'avais mis en place un "encore" avec ma jument mais lui n'y arrive pas encore (c'est le cas de le dire ).


Oui c'est de ça dont je te parlais Et j'avais bien compris.

C'est pourquoi je te conseille EN PLUS de ton marqueur verbale (donc qui remplace le "clic), d'utiliser une félicitation verbale pour lui faire comprendre que le mouvement est juste mais tu attends de lui qu'il prolonge son effort.

Quand la totalité du mouvement est bon, là tu "clic" et récompense. Mais ça marque la fin de l'exercice, donc là il peut s'arreter pour recevoir ça récompense

Tu vois ce que je veux dire ?

Erell29

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 24/08/2012 à 16h40

Lol j'adore avec nos explications alambiqués à se demander si l'autre voit à peu près

Je m'y connais pas mieux que toi natasha, mais on est tout simplement plus intelligents à plusieurs avec différentes visions des choses. Aude fera de toute façon le tri et prendra ce qui lui convient

Natasha56

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Posté le 24/08/2012 à 16h44

Une citation (que je viens de trouver ^^) toujours du même livre concernant l'impatience.

" Éduquer l'impatient :

Le premier problème au moment des repas risque d'etre l'impatience, qui peut se traduire par une simple agitation hennissante, ou plus grave, par un grattage forcené, voire des coups d'antérieurs dans la porte. Ce serait évidemment une grossière erreur de récompenser d'un picotin ces amorces de délinquance. Que faire ? Tout simplement demi-tour ! Dès que le poulain gratte ou tape (ou s'agite excessivement), on repart avec la gamelle. Dès qu'il s'immobilise sagement, on revient ! La première fois, il faudra peut-etre une dizaine d'allers-retours voire davantage, pour qu'il comprenne qu'il doit rester figé comme une statue pour nous convaincre d'approcher. Mais l'affaire sera bientôt entendue ! "

(Véronique de Saint Vaulry, Éduquer un poulain du sol à la selle, Edition Vigot)

Natasha56

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Posté le 24/08/2012 à 16h46


erell29 a écrit le 24/08/2012 à 16h40:
Lol j'adore avec nos explications alambiqués à se demander si l'autre voit à peu près

Je m'y connais pas mieux que toi natasha, mais on est tout simplement plus intelligents à plusieurs avec différentes visions des choses. Aude fera de toute façon le tri et prendra ce qui lui convient


Ouais je suis pas sure de mon explication là

Natasha56

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Posté le 24/08/2012 à 17h37

L'apprentissage de la cible qui peut grandement faciliter l'apprentissage d'autres



" La cible (en free shaping)
(en éducation canine ça s’appelle tout simplement du shaping)


La cible constitue l'un des exercices de base du dressage au clicker, ce qui n'interdit pas de travailler à l'aide d'un simple " oui " ou d'un " cloc " de la langue. Le seule aspect vraiment incontournable, c'est l'utilisation de friandises pour récompenser. Sans elle, le poulain n'aura pas la motivation suffisante pour reproduire de lui-meme le mouvement, réfléchir et faire des propositions.

N'importe quel objet peut-etre utilisé comme cible, du moment qu'on peut le manipuler aisément/ L'idéal, au début, consiste à en choisir un suffisamment intrigant pour que le poulain ait l'idée de le flairer lorsqu'on le lui présente. Une tapette à mouches par exemple.

Présenter la cible devant le nez du poulain, cliquer (ou féliciter) lorsqu'il la flaire, et récompenser aussitot, en cachant l'objet derrière soi. Recommencer plusieurs fois.

Quand le poulain a compris le lien de cause à effet, attendre qu'il la touche du nez pour cliquer. Une fois ce toucher confirmé, on peut introduire une indication vocale (" touche ", ou " touche la cible "), qu'on prononce lorsqu'on lui présente l'objet. (je préfère ne prononcer l'ordre que quand le comportement se présente, c'est de cette manière que l'on travaille avec les chiens)

Quand le toucher est bien confirmé, présenter la cible à des emplacements légèrement différents : plus à droite, plus à gauche , plus bas, plus haut. Continuer à récompenser avec la même régularité. Etape suivante, présenter la cible un peu plus loin, d'abord pour qu'il étende l'encolure vers l'avant, puis pour l'inciter à faire un pas vers elle. Puis deux, puis trois ...
De fil en aiguille, on doit progressivement pouvoir l'inciter à suivre en liberté au pas, voir au trot, ou tourner autour de soi, et combiner ensuite ce travail avec la descente d'encolure, pour laquelle on peut introduire une indication vocale spécifique. La cible peut également être utilisée pour inciter le poulain à s'approcher des " monstres ", les flairer, éventuellement les franchir (bâches, passerelles, van ...).


Une fois le mot " touche " enseigné, on peut introduire des cibles différentes, selon le type de leçon :

- le poing fermé, qu'on a toujours sous la main, et qui va devenir un code, pour faire avancer, demander des flexions, des étirements, le flairage d'objets inquiétants ...

- Un bout de tissu au bout de la chambrière, ou accroché à la mèche, pour travailler à distance (cercle, descente d'encolure, changements de direction, valse ...)

- Un gros ballon que le poulain apprendra à toucher , puis à faire bouger, puis à pousser ou à poursuivre.

etc ....

Chaque étape doit être cliquée et récompensée à maintes reprises, le jeu consistant non pas à récompenser moins, mais à obtenir plus pour le même prix... Le poulain apprend ainsi à faire des essais, à proposer des réponses, pour déclencher le signal de récompense qu'il espère. Quand il propose consciencieusement le mouvement, on peut introduire un signal déclencheur; vocal, gestuel ou tactile, afin de " fixer " l'exercice. "



( Véronique de Saint Vaulry, Éduquer le poulain du sol à la selle, Edition Vigot )

Edité par natasha56 le 24-08-2012 à 19h31



Aude.c

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Posté le 24/08/2012 à 17h49

Ouai je vais prendre les conseils qui me conviennent, mais chacune vous vous rejoignez dans vos explications, donc pas trop de tri à faire!
Je vous ferrait des comptes rendus de ma façon de procéder et les réaction de ma grosse blondinette :)

Natasha56

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Posté le 24/08/2012 à 19h33


aude.c a écrit le 24/08/2012 à 17h49:
Ouai je vais prendre les conseils qui me conviennent, mais chacune vous vous rejoignez dans vos explications, donc pas trop de tri à faire!
Je vous ferrait des comptes rendus de ma façon de procéder et les réaction de ma grosse blondinette :)


Ah chouette J'ais hate de lire tes comptes rendus

Kazenosho

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Posté le 24/08/2012 à 21h00


natasha56 a écrit le 24/08/2012 à 16h30:


Oui c'est de ça dont je te parlais Et j'avais bien compris.

C'est pourquoi je te conseille EN PLUS de ton marqueur verbale (donc qui remplace le "clic), d'utiliser une félicitation verbale pour lui faire comprendre que le mouvement est juste mais tu attends de lui qu'il prolonge son effort.

Quand la totalité du mouvement est bon, là tu "clic" et récompense. Mais ça marque la fin de l'exercice, donc là il peut s'arreter pour recevoir ça récompense

Tu vois ce que je veux dire ?


J'ai vraiment du mal à m'expliquer
Le clicker m'intéresse par son aspect non verbal justement, je n'ai pas besoin de ma bouche pour l'utiliser. Un exemple, je demande un départ au trot. Je dis son nom pour le prévenir d'une demande, puis "tro-tez". Je veux pouvoir récompenser saunt il part au trot au moment même ou je prononce le "-tez". Et c'est là que j'ai besoin du clicker puisque je ne suis pas assez avancée en ventriloquie pour dire "-tez" et "c'est bien" en même temps.

En fait, j'ai tout relu, et par rapport à ce qu'on est censé faire dans la méthode du clicker, je détourne un peu son usage en inversant le rôle de la voix et du clic.

Je sais pas si c'est possible, je comprends bien que c'est pas orthodoxe, et j'espère que le besoin que je ressens d'utiliser le clicker est plus clair

Natasha56

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Posté le 24/08/2012 à 21h10


kazenosho a écrit le 24/08/2012 à 21h00:


J'ai vraiment du mal à m'expliquer
Le clicker m'intéresse par son aspect non verbal justement, je n'ai pas besoin de ma bouche pour l'utiliser. Un exemple, je demande un départ au trot. Je dis son nom pour le prévenir d'une demande, puis "tro-tez". Je veux pouvoir récompenser saunt il part au trot au moment même ou je prononce le "-tez". Et c'est là que j'ai besoin du clicker puisque je ne suis pas assez avancée en ventriloquie pour dire "-tez" et "c'est bien" en même temps.

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne puisses pas récompenser son départ au trot après le " -tez " de " tro-tez " ? Il faut qu'il est le temps d'entendre la totalité du mot avant de s'exécuter ...

Il connait déjà l'indication vocale ?


En fait, j'ai tout relu, et par rapport à ce qu'on est censé faire dans la méthode du clicker, je détourne un peu son usage en inversant le rôle de la voix et du clic.

Qu'est ce que tu détournes ? ...

Je sais pas si c'est possible, je comprends bien que c'est pas orthodoxe, et j'espère que le besoin que je ressens d'utiliser le clicker est plus clair






Edité par natasha56 le 24-08-2012 à 21h12



Fleursdebo

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Posté le 24/08/2012 à 21h54


natasha56 a écrit le 24/08/2012 à 16h44:
Une citation (que je viens de trouver ^^) toujours du même livre concernant l'impatience.

" Éduquer l'impatient :

Le premier problème au moment des repas risque d'etre l'impatience, qui peut se traduire par une simple agitation hennissante, ou plus grave, par un grattage forcené, voire des coups d'antérieurs dans la porte. Ce serait évidemment une grossière erreur de récompenser d'un picotin ces amorces de délinquance. Que faire ? Tout simplement demi-tour ! Dès que le poulain gratte ou tape (ou s'agite excessivement), on repart avec la gamelle. Dès qu'il s'immobilise sagement, on revient ! La première fois, il faudra peut-etre une dizaine d'allers-retours voire davantage, pour qu'il comprenne qu'il doit rester figé comme une statue pour nous convaincre d'approcher. Mais l'affaire sera bientôt entendue ! "

(Véronique de Saint Vaulry, Éduquer un poulain du sol à la selle, Edition Vigot)

Merci pour cette citation, ceci dit cela reprend les conseils que tu m'as donnés.
Le passage sur "l'amorce de délinquance" me fait beaucoup rire. Raguse en délinquante juvénile, j'adore!
Petit aparté : j'aime beaucoup le ton toujours employé par Véronique de St Vaulry. C'est ce qui fait que ses bouquins, on les dévore! je n'ai pas lu celui de l'éducation du poulain, j'ai "mieux communiquer avec son cheval" et "quand le cheval a peur".
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