Le tout positif, possible ou pas ?

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Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.


Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense


Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html


Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/


L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html



Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.


Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.


Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir


Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image   


Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html


Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/


Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/



Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )


Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup


Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html


Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/


Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/


Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge


Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch



Pages importantes pour ne rien louper !


Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.


Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 26/08/2012 à 01h43


erell29 a écrit le 25/08/2012 à 15h32:
Alors, hier j'ai été voir Urane en me disant est ce que nous pouvons faire que du positif ! Donc j'ai décidé de ne pas utiliser de longe ni licol.
Je me suis mise en relation avec elle dans le pré de la même manière que je le fais quand elle s'approche de moi.
Donc, vous entendrez mes commentaires avec quelques interrogations notamment "comment faire dans cette situation avec que du positif ?".
Cela montre aussi qu'Urane est de plus en plus autonome et à d'autres moments elle sait revenir vers moi pour me demander certaines choses !

Désolé d'avance, ça bouge un peu à certains moments... Ne vous affolez pas si ça vous donne le mal de mer




Oh la choupette Elle a une de ces bouilles ^^

C'est chouette tout ce que tu entreprends avec elle

C'est marrant, j'utilise aussi le "tu viens?" sur un ton d'interrogation ^^ Et le "tu laisses?" ^^

Natasha56

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Posté le 26/08/2012 à 01h43

Doublon

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 01h45



Fleursdebo

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 26/08/2012 à 11h30

Merci Erell d'avoir partagé cette vidéo avec nous, c'était vraiment sympa à regarder. C'est un bel exemple d'éducation positive réussie, j'ai surtout tilté sur la douceur d'Urane vis à vis de toi, même lorsqu'elle fait la fofolle, dès lors qu'elle se rapproche de toi, immédiatement elle revient dans le calme et la douceur.

Merci également de m'avoir indiqué tes codes avec Urane, j'avoue que je m'en suis largement inspirée aujourd'hui (ouuuhhh la copieuse ).

Les nouvelles du jour de Ragusa: j'ai fait deux fois le trajet box-pré et j'ai travaillé en deux temps : dans la zone où son attitude ressemblait à de la peur : j'ai demandé des arrêts sans broutage, je n'ai pas caressé, juste je l'ai laissée regarder.
Ca m'a permis de voir qu'à certains endroits, elle fixe, se grandit, genre j'ai peur, et dans la foulée elle revient vers moi, absolument pas inquiète et indifférente à ce qu'elle fixait deux secondes auparavant, me léchouille en attendant la récompense (que je n'ai pas donnée).
Au deuxième passage, bizarrement, ça, elle n'a pas refait.
En revanche, le long de l'ouverture de l'autre pré, elle serre des fesses et se déporte en trottant, y compris au deuxième passage, donc j'en déduis que là, c'est inquiétant pour elle. Je ne sais pas encore comment mais je vais travailler là dessus puisque je n'identifie pas l'objet de sa peur. Je l'ai là aussi laissée regarder calmement mais sans autoriser de broutage.

Et dans la zone où il n'y a rien qui l'inquiète, j'ai bloqué la descente de nez dans l'herbe mais sans gronder, juste avec un "non, non" calme pour lui indiquer que ce n'est pas ça qu'il fallait faire. Sur un arrêt tenu quelques secondes sans tirer, j'ai félicité, caressé, donné un bout de pomme et autorisé le broutage en réinstallant mon code.
Elle m'a donné assez facilement le re-départ sur code vocal (en m'aidant un peu du licol sur la 1ère demande), que j'ai récompensé par un nouvel arrêt avec demande de broutage.
Au 3ème arrêt, une merveille : arrêt tenu, broutage seulement sur demande, départ sur code vocal.

Vous allez vous dire "roo lala, elle radote encore la vieille" , (bah voui, je crois que je suis la doyenne de ce post!), mais quand même, peux pas m'empêcher de le dire : elle est trop merveilleuse cette Raguzzz.

Et rendons à César ce qui lui revient : merci de vos conseils qui m'apportent énormément.

Je n'ai pas encore parcouru les nouveaux liens, je vais potasser ça ce soir.

Natasha56

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Posté le 26/08/2012 à 14h57


fleursdebo a écrit le 26/08/2012 à 11h30:
Merci Erell d'avoir partagé cette vidéo avec nous, c'était vraiment sympa à regarder. C'est un bel exemple d'éducation positive réussie, j'ai surtout tilté sur la douceur d'Urane vis à vis de toi, même lorsqu'elle fait la fofolle, dès lors qu'elle se rapproche de toi, immédiatement elle revient dans le calme et la douceur.

Merci également de m'avoir indiqué tes codes avec Urane, j'avoue que je m'en suis largement inspirée aujourd'hui (ouuuhhh la copieuse ).

Les nouvelles du jour de Ragusa: j'ai fait deux fois le trajet box-pré et j'ai travaillé en deux temps : dans la zone où son attitude ressemblait à de la peur : j'ai demandé des arrêts sans broutage, je n'ai pas caressé, juste je l'ai laissée regarder.
Ca m'a permis de voir qu'à certains endroits, elle fixe, se grandit, genre j'ai peur, et dans la foulée elle revient vers moi, absolument pas inquiète et indifférente à ce qu'elle fixait deux secondes auparavant, me léchouille en attendant la récompense (que je n'ai pas donnée).
Au deuxième passage, bizarrement, ça, elle n'a pas refait.
En revanche, le long de l'ouverture de l'autre pré, elle serre des fesses et se déporte en trottant, y compris au deuxième passage, donc j'en déduis que là, c'est inquiétant pour elle. Je ne sais pas encore comment mais je vais travailler là dessus puisque je n'identifie pas l'objet de sa peur. Je l'ai là aussi laissée regarder calmement mais sans autoriser de broutage.

Et dans la zone où il n'y a rien qui l'inquiète, j'ai bloqué la descente de nez dans l'herbe mais sans gronder, juste avec un "non, non" calme pour lui indiquer que ce n'est pas ça qu'il fallait faire. Sur un arrêt tenu quelques secondes sans tirer, j'ai félicité, caressé, donné un bout de pomme et autorisé le broutage en réinstallant mon code.
Elle m'a donné assez facilement le re-départ sur code vocal (en m'aidant un peu du licol sur la 1ère demande), que j'ai récompensé par un nouvel arrêt avec demande de broutage.
Au 3ème arrêt, une merveille : arrêt tenu, broutage seulement sur demande, départ sur code vocal.

Vous allez vous dire "roo lala, elle radote encore la vieille" , (bah voui, je crois que je suis la doyenne de ce post!), mais quand même, peux pas m'empêcher de le dire : elle est trop merveilleuse cette Raguzzz.

Et rendons à César ce qui lui revient : merci de vos conseils qui m'apportent énormément.

Je n'ai pas encore parcouru les nouveaux liens, je vais potasser ça ce soir.


Ce que je peux te dire c'est que même si tu utilises le "Non" tu peux etre en positif

C'est juste que la connotation du "Non" pour la plupart des personnes, c'est du négatif, c'est un marqueur de punition et dit sous le ton de la menace.

Si c'est dit calmement, juste pour marquer une erreur. C'est une information. Et bien pas de soucis , et surtout quand l'on dit "Non" on propose un comportement souhaitable à la place et on récompense

Sinon en remontant plus haut, hier soir je t'ais répondu et proposée un autre moyen de contrer en quelque sorte des comportements indésirable

J'ais juste demandée si ça intéressais quelqu'un que j'explique le déroulement de l'apprentissage

Fleursdebo

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Posté le 26/08/2012 à 15h19


natasha56 a écrit le 25/08/2012 à 23h21:


Sinon je pensais à ça ... En éducation par renforcement progressif, l'on inculque au chien un ordre d'attention ou un rappel afin de pouvoir interrompre un comportement indésirable de sorte qu'il ne soit pas auto-récompensé, sans recours à l'intimidation physique ou mentale.

Quelque chose qui signifie, "arrête ce que tu fais et regarde moi", ou "arrête ce que tu fais et viens ici immédiatement".

Pour ma part, j'utilise fréquemment cette ordre pour mes chiennes

Ça vous intéresse ? Je pense que ça peut être un début de solution pour tout les comportements que l'on souhaite éviter tout en restant en positif

Oui, clairement ça m'intéresse!

Natasha56

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Posté le 26/08/2012 à 20h18


fleursdebo a écrit le 26/08/2012 à 15h19:

Oui, clairement ça m'intéresse!


D'accord , donc j'en profite pour citer le texte sur le renforcement progressif, terme crée par Emily Larlham.

Je ne sais pas pourquoi, j'avais mis le lien de ce texte au tout début du post. Il n'est plus accessible , mais comme je l'avais copier je vais pouvoir vous le transmettre ^^



" L'éducation par renforcement progressif signifie :


1) Éduquer en récompensant les comportements souhaitables afin qu'ils soient plus susceptibles de survenir dans l'avenir, tout en empêchant le renforcement des comportements qui ne sont pas souhaitables.

Un exemple : Laisser un chien aller renifler un buisson alors que la laisse reste détendu est une récompense pour ne pas avoir tiré, et au contraire empêcher le chien de rejoindre le buisson si la laisse devient tendue (de sorte que tirer sur la laisse n'est jamais récompensé).

Un autre exemple : Si vous éduquez un chien pour accueillir les invités poliment, vous devez d'abord renforcer le comportement du chien à garder tranquilement les quatre pattes sur le sol (pas de saut) dans des situations excitantes, et quand le chien se met à sauter, vous l'ignorez briévement (en tournant le dos au chien, puisque l'attention est gratifiante). Toutefois, si vous avez simplement tenté de former un chien à ne pas sauter en tournant le dos du chien à plusieurs reprises sans le récompenser pour les bons choix - le chien pourrait devenir frustré. Il est vrai que si le chien se rend compte que le saut ne recoit pas l'attention, le chien va essayer un comportement alternatif - cependant, un chien sera plus susceptible d'essayer de sauter plus haut, d'aboyer, de pleurnicher et de mordiller que de rester debout ou assis pour attirer l'attention. En récompensant le chien pour ce que vous voulez qu'il fasse d'abord, vous donnez au chien un comportement par défaut à essayer quand ce qu'il fait ne fonctionne pas.

Des exemples de récompenses :

La nourriture, des jouets, l'attention, les gens, d'autres animaux, la course, renifler, nager, aller à l'exterieur, venir à l'intérieur, etc.

(Bien entendu, il faudra trouver d'autres récompenses valable pour les chevaux, des idées ?)

Gardez à l'esprit que l'animal choisit ce qui est gratifiant, non pas l'éducateur. Cela signifie que si vous donnez à votre chien une friandise pour s'asseoir, puis lui demander de s’asseoir de nouveau et qu'il ne s'assied pas, il est très probable que le chien ne trouve pas la friandise gratifiante. Les autres choses à garder à l'esprit sont que les récompenses ne seront pas efficaces si l'animal est rassasié ou stressé.



2) Interrompre et prévenir les comportements indésirables sans intimidation physique ou psychologique, ainsi que récompenser une réponse alternative (enseigner un comportement souhaitable à la place).

Un exemple : Si vous voulez éduquer un chien à ne pas s'allonger sur votre canapé, vous enseigner au chien ce qu'il doit faire en premier. C'est à dire, vous lui enseignez à aller se coucher dans son panier. Puis, quand il essaye d'aller sur le canapé, vous l'interrompez et le redirigez vers l'emplacement approprié (son panier) de sorte que monter sur le canapé reste non récompensé. Pendant le processus d'éducation, vous utilisez également la gestion et la prévention : lorsque vous êtes loin de la maison, vous bloquez l’accès au canapé, car il aurait probablement choisi de se coucher sur le canapé - et être renforcé de ce fait - en votre absence.

Vous pouvez interrompre un comportement indésirable d'un animal de sorte qu'il ne soit pas auto-récompensé, sans recours à l'intimidation physique ou mentale. Pour ce faire, vous pouvez dresser l'animal à répondre à un ordre d'attention ou un rappel : quelque chose qui signifie, "arrête ce que tu fais et regarde moi", ou "arrête ce que tu fais et viens ici immédiatement".


Un plan de base pour enseigner un bruit d'interruption de comportement :

D'abord, faites le bruit auquel l'animal apprendra à répondre (un sifflement par exemple) et enssuite donnez-lui une friandise. Répétez jusqu'à ce que l'animal soit en attente d'une friandise après le bruit. Enssuite, faites le bruit alors que l'animal est loin de vous et A L'INSTANT ou l'animal se retourne pour vous regarder, marquez le comportement par un clic (en utilisant un clicker) ou en disant "oui". Une fois que vous avez répété cette étape, vous pouvez alors ajouter des distractions. Ayez l'animal en laisse afin qu'il ne puisse pas atteindre la distraction (c'est de ça dont je parlais qu'en j'ais mentionnée le blocage avec la longe)(par exemple une friandise de faible valeur sur le sol) - faites le bruit d'attention, et cliquez ou dites "oui" et ensuite donnez une friandise si l'animal se tourne vers vous après avoir entendu le bruit. Si l'animal ne se tourne pas vers vous, ne cliquez pas ni dites "oui". L'animal ne doit être autorisé à rejoindre la distraction à laquelle il s'intéresse.
Vous pouvez reculer par rapport à la distraction pour rendre l'exercice plus facile et aider l'animal à réussir. Vous pouvez conditionner la mémoire musculaire à ce bruit d'attention ou de rappel de la même manière qu'un conducteur répond au feu vert (le feu vert signifie avancer !). Une fois que vous avez créé de nombreux scénarios différents ou votre animal peut se détacher de ce qu'il l'intéresse pour venir vers vous ou pour vous regarder, vous pouvez commencer à utiliser le son pour interrompre les comportements que vous jugez indésirables.

Gardez à l'esprit que si vous ignorez l'animal et ne faites attention à lui que lorsqu'il adopte un comportement indésirable, vous éduquerez l'animal à faire exactement ce que vous ne voulez pas en lui donnant de l'attention à chaque fois que le problème se produit. Ainsi, l'objectif est d'interrompre et de prévenir les comportements indésirables tout en récompensant les animaux pour les réponses alternatives qu'ils proposent.

Exemple (pas vraiment valable pour les chevaux mais bon c'est pour comprendre le principe ) : Si votre chien vole vos sous-vêtements et tourne autour de la maison avec eux pour obtenir votre attention, vous devez renforcer votre chien avec votre attention quand il est calme et ne fait rien. Lorsque votre chien est couché à vos pied tranquillement vous le renforcez avec plus d'attention que quand il s'enfuit avec vos sous-vêtements.



3) Prendre en compte l'état émotionnel et le niveau de stress de l'animal.

Pratiquer l'éducation par renforcement progressif signifie lire au mieux le langage corporel de l'animal à la recherche de signes de stress ou d'excitation et d'ajuster son approche d'éducation en conséquence.

Exemple : Retirer un chien qui offre des signaux de stress d'une situation ou un enfant chasse ou harcèle le chien.



4) Socialiser et enseigner à un animal à faire face à son environnement en utilisant le renforcement.

Vous pouvez utiliser une éducation par renforcement progressif pour socialiser et enseigner à un animal à faire face à son environnement en le laissant vivre des situations peu ou non stressantes dans lesquelles l'animal est susceptible de réussir et de gagner des récompenses pour les comportements souhaitables. Vous pouvez ensuite augmenter la difficulté et les distractions au fur et à mesure que le chien réussit, avec pour objectif de créer un animal confiant et bien ajusté.

Un exemple : Enseigner à un animal d’être détendu et calme tout en étant manipulé ou bloqué en utilisant le renforcement. Le chien de Pavlov a été formé pour avoir une nouvelle réponse émotionnelle à une cloche parce que le son d'une a été suivi par l'alimentation. Vous pouvez éduquer votre chien à aimer être manipulé très simplement, en touchant le chien, puis donner au chien une friandise, et augmenter le degré de manipulation tant que le chien reste détendu. Si le chien venait à se sentir inconfortable, l'éducateur aurait à revenir une étape en arrière ou le chien était confortable (conditionnement classique).

Autre exemple : Donner au chien une récompense pour rester calme et détendu dans un environnement excitant (par exemple une route avec beaucoup de trafic), d'abord de loin puis de plus en plus proche au fur et à mesure que le chien réussit. Si le chien venait à devenir trop excité ou stressé, l'éducateur peut revenir une étape en arrière dans le processus de dressage jusqu'à ce que le chien soit couronné de succés.



5) Utiliser un marqueur pour l'éducation, que ce soit le clicker, un autre son, votre voix ou le toucher, ou un marqueur visuel. Ou d'autre part, ne pas utiliser un marqueur et à la place renforcer l'animal en lui donnant par exemple une friandise directement dans la bouche.

Un marqueur peut être utilisé pour identifier les comportements. Il dit à un animal que ce qu'il fait à ce moment précis lui vaudra un renforcement en temps voulu.

Par exemple : Si un chien est assis, l'éducateur peut cliquer le fait que le chien soit assis, puis donner au chien une friandise. Ou l'éducateur peut dire "Oui!" d'un ton enjoué tandis que le chien est assis et ensuite donner au chien une friandise ou libérer le chien pour obtenir un jouet ou sortir par la porte.

Renforcer le comportement est également possible sans l'aide d'un marqueur. Par exemple, vous pouvez donner au chien une friandise quand il regarde un autre chien et ainsi changer sa réponse émotionnelle à l'autre chien (conditionnement classique). Vous pouvez également renforcer votre chien pour rester tranquillement couché dans la maison ou à l’extérieur en lui jetant une friandise entre les pattes alors qu'il ne s'y attend et il sera plus susceptible de répéter ce comportement à l'avenir.



6) Employer des méthodes humaines, efficaces, respectueuse basés sur les dernières données scientifiques.

S'engager sur une éducation par renforcement progressif signifie suivre strictement les principes ci-dessus - non seulement dans les séances d'éducation, mais aussi 100% du temps passé avec l'animal.


L'éducation par renforcement progressif ne veut pas dire :


1) Utiliser intentionnellement de l'intimidation physique ou psychologique.

En utilisant votre voix, le toucher, le langage du corps, un dispositif, ou l'environnement pour intimider un animal dans le but de poursuivre, d'initier ou d'interrompre le comportement de l'animal.

Exemples : regarder un animal, se pencher intentionnellement sur lui, le pousser, le bousculer, le choquer, l'asperger avec de l'eau, le surprendre avec un bruit, ou utiliser votre voix de manière intimidante pour éliminer un comportement (dire "non" ou "hey!").


2) Ignorer intentionnellement le niveau ou les signaux de stress d'un animal.

Intentionnellement mettre un animal dans des situations excessivement stressantes auxquelles il ne peut pas faire face, plutôt que d'exposer l'animal dans sa limite de tolérance (l'animal est encore capable de faire des choix et de faire face).

Exemple : Forcer un animal à rencontrer un étranger alors que l'animal offre un large éventail de signaux de stress et d'évitement.

Exemple : Traîner un animal sur une surface dont il a peur et qu'il refuse de traverser, au lieu d'enseigner à l'animal à se sentir confiant et calme en traversant la surface à l'aide de contre-conditionnement (récompensant l'animal pour le choix de faire quelques pas sur la surface jusqu'à ce que l'animal soit confiant de traverser tranquillement par lui même).


3) Avoir des objectifs de dressage égoïstes ou sans compassion.

Intentionnellement mettre un animal en situation de risque de dommages physiques ou émotionnels pour satisfaire votre propre intérêt.

S'engager sur une éducation par renforcement progressif signifie ne jamais utiliser intentionnellement les tactiques ci-dessus - jamais durant les sessions s'éducation, et à aucun autre moment passé avec l'animal.


Pourquoi s'abstenir d'utiliser l'intimidation physique ou psychologique ?

Pour des raisons scientifiques, morales et éthiques. L'utilisation de ces formes de conditionnement peut produire des effets secondaires indésirables, en plus du traumatisme de base qu'ils infligent à un animal.

Les nombreux problèmes avec l'utilisation de l'intimidation physique ou psychologique :

1) Sans un timing, une intensité et une cohérence parfaite, l'"éducation" n'est rien de plus que de la violence.

2) L'animal apprend à éviter la punition afin de se livrer à un comportement indésirable.

3) Ces techniques peuvent causer des dommages irréversibles à un animal émotif.

4) La douleur peut augmenter les hormones de stress, d'excitation et d'agression.

5) Les animaux peuvent s'habituer à la douleur - ce qui signifie que l'intensité de la punition doit continuer à augmenter pour avoir un effet tandis que l'animal apprend à supporter.

6) En utilisant l'intimidation, vous ne pouvez pas changer la réponse émotionnelle de base d'un animal à trouver renforcant des enfants, des adultes, ou d'autres animaux (ou n'importe quoi d'autre), vous ne pouvez supprimer que les comportements sanctionnés du chien.

7) L'intimidation peut pousser les chiens à cacher les signes avant-coureurs de morsure.

8) Les chiens éduqués par la punition peuvent se sentir piégés par leur maitre, puisque la décision de quitter un "pas bouger" ou une marche au pied (pour échapper à un enfant genant, par exemple) peut provoquer une punition. Les animaux qui sentent qu'ils n'ont pas d'échapatoire ont tendance à mordre plutot que de s'éloigner.

9) L'intimidation intentionnelle peut en fait augmenter le comportement que vous souhaitez éliminer, étant donné que l'intimidation est une forme d'attention pour un animal.

10) La présence du donneur de punition devient moins renforçante pour l'animal. Si vous punissez votre chien en utilisant l'intimidation, il est plus difficile de rivaliser avec la valeur de renforcement venant d'autres choses de l’environnement. Votre chien trouvera d'autres stimuli dans l’environnement plus renforçant que vous tandis que le chien vous associera à la punition plutôt qu'à la récompense.

11) Les chiens qui ont été éduqués par l'intimidation physique ou psychologique ne proposent pas d'eux-mêmes de nouveaux comportements facilement, ce qui rend l'apprentissage de comportements complexes difficiles.

12) Les maîtres qui utilisent l'intimidation comme une punition puniront leurs animaux plus facilement à l'avenir étant donné qu'une punition est gratifiante pour eux (ils obtiennent le résultat voulu - frapper un chien le fait cesser d'aboyer, de sorte qu'ils seront plus susceptibles de frapper le chien dans le futur). En d'autres termes, utiliser l'intimidation physique ou psychologique provoque un changement de son propre comportement.


En conclusion, une éducation par renforcement progressif n'est pas une forme permissive d'éducation. Elle nécessite de fournir des alternatives à tous les comportements. L'éducateur prend le rôle de leader bienveillant et guide à l'aide de ces méthodes ethiquement et scientifiquement fondées. "

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 20h40



Erell29

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 27/08/2012 à 13h37

Natasha56, Au niveau du bloquage de longe, je comprends mieux
Mais tu dis que par renforcement négatif, c'est un inconfort jusqu'à obtention de la bonne réponse. Mais là justement il y'a une pression du licol sur le chanfrein et la nuque lorsqu'on bloque la longe, jusqu'à ce que le cheval arrête de "tirer"... et donc on obtient la bonne réponse...
Je comprends pas bien la différence en fait... ?

Super intéressant le principe de "No Reward Marker"... Justement, je me demandais comme dire l'erreur sans intimider...
Est ce que un "non" dit sur un ton agréable pourrait faire l'affaire ?
Ou alors il ne faut pas que le mot ait un passif négatif ?

Merci de l'info sur le renforcement progressif !!! C'est super intéressant !!

Avec Urane, j'aime bien utiliser l'interrogatif, c'est vrai... ça a quelle connotation pour toi ?

Fleur, merci ! Oui c'est vrai que j'ai toujours été étonné de la distance qu'Urane garde... Mais en même temps, être en liberté permet d'avoir un périmètre d'espace personnel très important. Et je pense que c'est gardé dans toutes les circonstances !

Pour Ragusa, franchement, c'est chouette. Tu as bien pris les choses par étape en mettant un cadre tout en étant positif

Fleursdebo

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Posté le 27/08/2012 à 13h44

Merci beaucoup pour cet article très bien écrit, un vrai régal
Est-ce que le "tu viens" peut être considéré comme un signal de rappel lors de comportements indésirables? ou bien est-ce qu'il faut prévoir un autre code qui soit plus spécifique pour pouvoir s'appliquer quand on a le cheval à côté de soi (auquel cas le "tu viens?" a moins de sens, ce serait plus quelque chose qui ait la valeur "re-centre toi sur moi"?).

Hier soir j'ai fait une ballade en main avec Raguse pour refaire le tour de ce qui pourrait éventuellement l'inquiéter quand on passe devant l'autre pré. Ca a été l'occasion de répéter la bonne attitude en main. Récompense finale : liberté totale pour brouter.
J'ai cogité sur ta proposition Natasha : trouver quelque chose de plus appétant que l'herbe, et j'ai trouvé : des bonnes carottes avec les fanes direct de chez le producteur (ça marche mieux que les pommes qu'elle a tous les jours ou les carottes top budget, elle a des goûts de luxe ma pépette ). Ca a donc marché : rappel à la voix même le nez dans l'herbe en totale liberté.

Fleursdebo

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 27/08/2012 à 13h56

Allez, je me lance à partager une petite vidéo de Raguse car j'aimerais avoir vos avis sur son fameux port d'oreilles.
Ce jour-là, aucune idée de travail de quoi que ce soit, juste aller en carrière en liberté pendant que mon mari travaille et saute avec Onaska. Bah oui, faire le zouave et s'occuper des bordures en herbe pendant que les autres bossent, c'est un peu comme manger une pizza devant Koh Lanta : c'est meilleur
Ce qui est drôle c'est que je la vois aller vers notre pote les oreilles droites, mais émotive quand il veut la toucher (elle ne raffole pas qu'on lui touche la tête), et moi quand je l'appelle (moi aussi avec un "tu viens", je crois que c'est réflexe chez pas mal), elle vient mais avec ses oreilles à 10h10!
http://youtu.be/wyKgyvop56c
Dommage, mon camescope était éteint, le temps que je rallume, j'ai pas eu tout le roulage.
Ca me permet de vous faire une mini présentation de Ragusa, mais là en mode franchement crado (normalement elle est crème... là, c'est crème praliné )
Bon, vous pouvez en profiter pour rigoler de ma voix de débilos, je pense détrôner Myrific avec son cha-cha

Natasha56

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Posté le 27/08/2012 à 17h05


erell29 a écrit le 27/08/2012 à 13h37:
Natasha56, Au niveau du bloquage de longe, je comprends mieux
Mais tu dis que par renforcement négatif, c'est un inconfort jusqu'à obtention de la bonne réponse. Mais là justement il y'a une pression du licol sur le chanfrein et la nuque lorsqu'on bloque la longe, jusqu'à ce que le cheval arrête de "tirer"... et donc on obtient la bonne réponse...
Je comprends pas bien la différence en fait... ?

En principe un licol plat c'est trop confortable pour créer vraiment un inconfort. C'est pour cette raison qu'il existe des licols de plus en plus fins. Pour éduquer un cheval à céder a la pression du licol, on va d'abord en général utiliser ces licols plus "convainquant" en ensuite on pourra passer au licol plat Car le conditionnement sera fait (renforcement négatif).

Donc c'est pas du tout le même principe. Ma chienne, je la bloque lorsque qu'il y a un danger, ou de la nourriture au sol afin qu'elle ne se renforce pas. Mais ce n'est pas pour lui apprendre à ne pas tirer. En faite le but ici n'est pas d'apprendre quelque chose, juste d'éviter le renforcement d'un comportement gênant.

Pour apprendre que tension sur la laisse, veut dire retour vers le maître. On lance de la nourriture, on bloque le chien avant qu'il ne l’atteigne, puis on attend un regard ou un pas vers nous et on clic. Le chien n'a pas céder à la pression parce qu'il étant dans l'inconfort, il à cédé grâce au renforcement positif



Super intéressant le principe de "No Reward Marker"... Justement, je me demandais comme dire l'erreur sans intimider...

Tout le monde n'utilise pas ce marqueur en positif, il y a les pour et les contres mais ça reste en positif


Est ce que un "non" dit sur un ton agréable pourrait faire l'affaire ?

Oui tout à fait, on évite juste de l'utiliser car pour beaucoup de gens le "Non" est encore trop ancré comme une interdiction. On préfère carrément trouver un autre mot genre "Oups", "Raté" car la connotation est différente

Ou alors il ne faut pas que le mot ait un passif négatif ?

C'est la raison qui fait que beaucoup le déconseille. Mais si c'est bien fait, pourquoi pas Faut vraiment que se soit dit d'un ton "Oups tu t'ais trompé, essais autre chose" . Mais avec le "Non" je trouve que c'est plus difficile

Merci de l'info sur le renforcement progressif !!! C'est super intéressant !!

Avec Urane, j'aime bien utiliser l'interrogatif, c'est vrai... ça a quelle connotation pour toi ?

Ça donne l'impression d'avoir le choix, tu vois ? C'est moins, "viens ici !", "pas bouger !" etc... En positif, le ton et les mots utilisés sont très important. Par exemple au lieu du "pas bouger !" l'on utilise " tu restes ?" ou "reste" mais on lui dit toujours ce qu'il doit faire et non ce qu'il ne doit pas faire

Fleur, merci ! Oui c'est vrai que j'ai toujours été étonné de la distance qu'Urane garde... Mais en même temps, être en liberté permet d'avoir un périmètre d'espace personnel très important. Et je pense que c'est gardé dans toutes les circonstances !

Pour Ragusa, franchement, c'est chouette. Tu as bien pris les choses par étape en mettant un cadre tout en étant positif

Edité par natasha56 le 27-08-2012 à 17h15



Kazenosho

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Posté le 27/08/2012 à 17h12


extasya a écrit le 25/08/2012 à 21h02:


FAUX il est largement possible de récompenser à la voix atteler c'est même recommander pour encourager le cheval dans ses efforts notamment en vu de présentations ou d'exercices difficiles


Oui oui, bien sur qu'il est possible de récompenser à la voix en attelage !

Je ne voulais pas dire que la non récompense sera due au fait qu'il fasse de l'attelage mais plutôt au meneur. Il a tendance à oublier cette étape, surtout avec ce cheval, c'est bien le problème.

Je veux donc préparer un maximum le terrain, que le cheval connaisse parfaitement les ordres nécessaires et que la récompense soit déjà aléatoire, pour qu'il soit le moins possible déstabilise en passant à une autre personne.

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Posté le 27/08/2012 à 17h20


fleursdebo a écrit le 27/08/2012 à 13h44:
Merci beaucoup pour cet article très bien écrit, un vrai régal



Est-ce que le "tu viens" peut être considéré comme un signal de rappel lors de comportements indésirables? ou bien est-ce qu'il faut prévoir un autre code qui soit plus spécifique pour pouvoir s'appliquer quand on a le cheval à côté de soi (auquel cas le "tu viens?" a moins de sens, ce serait plus quelque chose qui ait la valeur "re-centre toi sur moi"?).

Le rappel devrait en effet être plutôt utilisé quand le cheval est loin de toi. On lui demande "arrête ce que tu fais, et viens près de moi". Pour un cheval qui est déjà proche de toi, j'utiliserais un ordre d'attention qui veut dire "arrête ce que tu fais, et regarde moi" ou comme toi "re-centre toi sur moi". Pour ma part j'ai choisit tout simplement son nom. Mais n'importe quel mot fait l'affaire

Hier soir j'ai fait une ballade en main avec Raguse pour refaire le tour de ce qui pourrait éventuellement l'inquiéter quand on passe devant l'autre pré. Ca a été l'occasion de répéter la bonne attitude en main. Récompense finale : liberté totale pour brouter.
J'ai cogité sur ta proposition Natasha : trouver quelque chose de plus appétant que l'herbe, et j'ai trouvé : des bonnes carottes avec les fanes direct de chez le producteur (ça marche mieux que les pommes qu'elle a tous les jours ou les carottes top budget, elle a des goûts de luxe ma pépette ). Ca a donc marché : rappel à la voix même le nez dans l'herbe en totale liberté.

Super



Edité par natasha56 le 27-08-2012 à 17h24



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Posté le 27/08/2012 à 19h59


kazenosho a écrit le 27/08/2012 à 17h12:


Oui oui, bien sur qu'il est possible de récompenser à la voix en attelage !

Je ne voulais pas dire que la non récompense sera due au fait qu'il fasse de l'attelage mais plutôt au meneur. Il a tendance à oublier cette étape, surtout avec ce cheval, c'est bien le problème.

Je veux donc préparer un maximum le terrain, que le cheval connaisse parfaitement les ordres nécessaires et que la récompense soit déjà aléatoire, pour qu'il soit le moins possible déstabilise en passant à une autre personne.
Ok, j'avais pas penser que ce serrait pas toi qui allait mener. Dans ce cas attelle toi au boulot dès maintenant et courage

Natasha56

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Posté le 27/08/2012 à 23h15


fleursdebo a écrit le 27/08/2012 à 13h56:
Allez, je me lance à partager une petite vidéo de Raguse car j'aimerais avoir vos avis sur son fameux port d'oreilles.
Ce jour-là, aucune idée de travail de quoi que ce soit, juste aller en carrière en liberté pendant que mon mari travaille et saute avec Onaska. Bah oui, faire le zouave et s'occuper des bordures en herbe pendant que les autres bossent, c'est un peu comme manger une pizza devant Koh Lanta : c'est meilleur
Ce qui est drôle c'est que je la vois aller vers notre pote les oreilles droites, mais émotive quand il veut la toucher (elle ne raffole pas qu'on lui touche la tête), et moi quand je l'appelle (moi aussi avec un "tu viens", je crois que c'est réflexe chez pas mal), elle vient mais avec ses oreilles à 10h10!
http://youtu.be/wyKgyvop56c
Dommage, mon camescope était éteint, le temps que je rallume, j'ai pas eu tout le roulage.
Ca me permet de vous faire une mini présentation de Ragusa, mais là en mode franchement crado (normalement elle est crème... là, c'est crème praliné )
Bon, vous pouvez en profiter pour rigoler de ma voix de débilos, je pense détrôner Myrific avec son cha-cha


Ça c'est la voix qu'on prend tous je crois

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Posté le 29/08/2012 à 09h23

En lisant les arguments d'Erell concernant les morsures sur un autre post, me voilà à nouveau avec une question...

Je place le contexte.

J'ai un entier de 3 ans. L'autre jour, je le ramenai au pré en longe. Cheval tranquille, marchant en léger retrait, sa tête au niveau de mon épaule sur ma droite. Mon téléphone sonne et je répond en continuant d'avancer, mon cheval reste à sa place. Puis il passe derrière moi et d'un coup me mord à l'épaule.
Quelle est la réaction à avoir en éducation positive ?

Et si vous avez une idée du pourquoi cette morsure, ça m'intéresse aussi
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