Le tout positif, possible ou pas ?

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 ... 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36
Auteur
28211 vues - 553 réponses - 0 j'aime - 11 abonnés

Natasha56

Membre d'honneur
 

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1746
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.


Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense


Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html


Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/


L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html



Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.


Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.


Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir


Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image   


Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html


Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/


Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/



Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )


Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup


Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html


Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/


Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/


Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge


Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch



Pages importantes pour ne rien louper !


Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.


Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 260  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8885
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 10/09/2012 à 14h39

Pepette, pour moi ta manière de faire est basé sur du renforcement négatif. Pour moi, tu agis sur ta jument pensant que c'est elle qui ne veut pas aller au trot, alors que c'est toi qui demande mal. Tu essayes du neuf avec du vieux !

Equiteam, le fond est bon mais pas la façon de faire. Tu as oubliais de structurer parfaitement la donation de récompense. C'est bien pour ça que le clicker existe ! As-tu pensé à commencer avec ce marqueur ?
Tes animaux sont obnubilés par les récompenses car ils ne savent pas quand ils vont les recevoir et de ce fait ils restent concentrer en permanence sur le sac à récompenses car ils ne savent pas quand ils y ont le droit et pourquoi.

Equiteam

Membre d'honneur

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1371
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 10/09/2012 à 14h43

Ah mais ils ont plus de friandises moi, j'en donne plus au travail. Ce sont des récompenses vocales, des caresses, cesser de demander.

J'ai appris à me servir du clicker & ils ont appris comment ça marche, que "click = friandise", mais l'attitude dont je parlais venait d'avant le clicker, d'il y a bien 4-5 ans donc quand j'étais gamine. Mais depuis que je ne donne plus de friandises au travail, ils se donnent beaucoup plus & je vois le vrai travail, pas celui motivé par "je vais avoir un truc à manger". Enfin après chacun ses méthodes, mais j'ai discuté avec une amie qui a été élève de Mathieu Pignon & qui donc après ses stages a appris à travailler sans friandises & ça m'a vraiment convaincue qu'on pouvait réussir sans.

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 260  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8885
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 10/09/2012 à 14h51

Le but n'est pas d'être pour ou contre les friandises. Le tout est de s'intéresser à la motivation du cheval et d'avoir assez d'arguments à proposer !
Tu utilises le clicker sans friandises ?

Car entre être pour la friandise et être pour l'éducation positive, y'a un monde énorme !

Equiteam

Membre d'honneur

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1371
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 10/09/2012 à 14h56

Bah j'ai lu je sais plus où, je sais plus le pseudo qui parlait de renforcement par la friandise !

Le clicker je l'utilisais avec friandises, mais maintenant je l'utilise plus en agility ou là où il y a des lacunes en obé avec mon chien & je l'utilisais en cirque avec mes chevaux.

Edité par equiteam le 10-09-2012 à 14h57



Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 260  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8885
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 10/09/2012 à 15h02

Le clicker ne sert à rien si quelque chose ne lui est pas associé !

La motivation la plus importante est la nourriture pour les chevaux ! mais ça dépend des chevaux ;)
Pour que tes animaux soit en addiction dessus, c'est que tu as du mal t'y prendre.
Car normalement avec ce système, l'animal prend plaisir à apprendre et trouve sa propre motivation dans l'exercice... et n'a donc plus besoin d'une récompenses matérielle tel que la friandise.
Donc soit, tu n'as pas inclus la donation aléatoire une fois les exercices compris. Soit tu gardes une éducation à base de renforcement négatif ce qui fait que tes animaux restent complètement accro à la nourriture car c'est le seul élément de motivant et confortable que tu leur proposes !

Equiteam

Membre d'honneur

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1371
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 10/09/2012 à 15h07

C'est bien pour ça que je m'en sers plus.
Je vois pas en quoi mon renforcement est négatif .. Quand mes animaux font bien, je félicite, je gratouille là où ils aiment être gratouillés, je cède dans ma demande, je joue sur la notion de confort/inconfort & je pense que s'ils ne voulaient plus travailler avec moi, ils seraient libre de s'en aller. Par exemple, je préfère une bonne marche au pied sans laisse avec mon chien sans saucisse dans la main, qu'elle me suive parce qu'elle se sent bien à mes côtés plutôt qu'être appâtée par une saucisse, mais qu'au final elle ne trouve pas son compte à être avec moi. Mes chevaux c'est pareil, s'ils veulent partir ils le font, & parfois ils le font alors je me pose la question de pourquoi, trop de pression, pas assez précise, trop maladroite dans mes demandes,..

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 260  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8885
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 10/09/2012 à 15h18

Justement, utiliser la méthode confort/inconfort, la pression...etc, c'est du renforcement négatif et ça peut entamer la motivation du cheval et le pousser à être obnubilé sur sa seule motivation dans cette situation: le nourriture !

Equiteam

Membre d'honneur

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1371
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 10/09/2012 à 15h23

Bah je n'utilise plus de nourriture donc bon ^^ Mais je veux dire, si je mets trop de pression c'est pas voulu justement c'est une erreur de ma part.

Je n'engueule jamais mes chevaux ou autres animaux que je peux dresser. Par exemple je demande un pas espagnol à mon cheval, s'il exécute mal ou fait le croisé d'antérieurs à la place, je ne dis rien, je continue dans ma demande de pas espagnol & je cède une fois que je l'ai obtenu. Je sais pas si tu comprends où je veux en venir, je n'utilise pas la nourriture avec les animaux. J'essaie au maximum d'être cheval avec eux, c'est à dire ils empiètent sur mon espace personnel & je n'en veux pas, je réfléchis pas, je lève mon coude & s'ils se prennent un coup, ils vont voir ailleurs. Les chevaux entre eux, je peux vous assurer qu'ils discutent pas dix ans quand ils veulent que l'autre dégage illico presto.

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 260  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8885
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 10/09/2012 à 15h33

Tu restes focalisée sur la nourriture. Lis bien ce topic et tu te rendras compte que l'éducation positive remet en question l'entièreté de tes actions... et notamment de ton coude qui vient heurter tes chevaux.

L'éducation positive consiste à ne pas utiliser de renforcement négatif, d'intimidation qu'elle soit physique ou mentale.

ce n'était l'utilisation de la nourriture qui change l'homme et l'animal. Mais bien l'état d'esprit, les actes, les principes que l'homme a envers l'animal.

Ainsi, je rebondis encore une fois sur ta situation que tu as rencontré, si tu as voulu intégrer la nourriture dans l'apprentissage mais qu'à contrario tu n'as pas intégré la bienveillance, l'encouragement et les différentes techniques qui existent en éducation positive, il est certain que c'est voué à l'échec et il est logique que tu ais été face à ce genre de soucis.

De plus, un animal ne fait jamais les choses pour la bouffe que ce soit saucisse, fenugrec, carotte ou autre. Autrement, il le ferait surement pas et ne jouerait pas le jeu de faire l'exercice... et donc d'attendre alors qu'il pourrait recevoir de suite la nourriture.

C'est toujours pareil, tout est une question d'état d'esprit !

Equiteam

Membre d'honneur

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1371
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 10/09/2012 à 15h46

Justement, ma remise en question m'a emmené à être plus ferme avec mes chevaux & à arrêter de les croire en sucre.

Pepete1258

Membre d'honneur
  

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2023
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 10/09/2012 à 18h33


erell29 a écrit le 10/09/2012 à 14h39:
Pepette, pour moi ta manière de faire est basé sur du renforcement négatif. Pour moi, tu agis sur ta jument pensant que c'est elle qui ne veut pas aller au trot, alors que c'est toi qui demande mal. Tu essayes du neuf avec du vieux !



Oui oui mais du coup, dans mon cas on fait comment avec du tout positif?

Concrètement, si je veux longer mon cheval (d'abord est ce que c'est "éthique" en tout positif?) et si oui, quelle méthode utilisé lorsqu'on veut alléger les transitions ..


Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 260  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8885
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 10/09/2012 à 18h38


equiteam a écrit le 10/09/2012 à 15h46:
Justement, ma remise en question m'a emmené à être plus ferme avec mes chevaux & à arrêter de les croire en sucre.


est ce vraiment une solution ?
Finalement, tu ne t'ai pas remis en question puisqu'au lieu de changer ton attitude, tu as agis sur tes chevaux pour qu'ils changent leurs attitudes !

Equiteam

Membre d'honneur

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1371
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 10/09/2012 à 18h49

Oulah si mon attitude je l'ai changé je t'assure, avant je m'énervais vite, montait en pression quand j'y arrivais pas & maintenant je cherche à comprendre pourquoi ça ne fonctionne pas, pourquoi mon cheval ne comprend pas ma demande. J'ai décidé d'arrêter les friandises, c'est mon choix.

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 260  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8885
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 10/09/2012 à 18h58


pepete1258 a écrit le 10/09/2012 à 18h33:


Oui oui mais du coup, dans mon cas on fait comment avec du tout positif?

Concrètement, si je veux longer mon cheval (d'abord est ce que c'est "éthique" en tout positif?) et si oui, quelle méthode utilisé lorsqu'on veut alléger les transitions ..


Très bonne question
Alors, je ne sais pas comment tu longes, mais il faut toujours proposer et non ordonner.
Pour moi, on peut tout faire avec du positif tant qu'on reste que sur de l'encouragement et que tu n'essayes pas d'agir sur la longe à part raison de sécurité oblige).
Je sais ça fait peut être très bisounours, mais vraiment récompenser les comportements instantanés et volontaires aident vraiment dans la relation et dans la motivation du cheval.
Ne pas mettre de côté l'importance de la voix et de ton corps.
Ton corps ne doit pas être là pour faire pression, mais simplement indiquer. Le cheval imite beaucoup, si il sent de l'énergie dans ton corps, il va souvent imiter pour arriver à la même énergie (vibration) que toi.
Ce que je te conseille: c'est de te mettre en ouverture, c'est à dire quasi à côté d'elle, de l'encourager avec ta voix en disant trot (non pas d'un ton autoritaire mais toujours avec une base de voix agréable), et de faire un mouvement avec ta main la plus proche de ta jument du bas vers le haut paume vers le ciel avec une énergie de mise en avant. Et enfin d'activer ton corps: bien appuyer sur tes talons non pas pour agir sur ta jument mais courir un peu sur place puis avancement doucement mais avec énergie...
Bon c'est un peu abstrait, désolé

Pour alléger les transitions, je me mets quasi à côté du cheval et je fais comme si j'étais aspiré par l'arrière en me tassant un peu, avec un "hoo" léger.

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 260  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8885
0 j'aime    
Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 10/09/2012 à 18h59


equiteam a écrit le 10/09/2012 à 18h49:
Oulah si mon attitude je l'ai changé je t'assure, avant je m'énervais vite, montait en pression quand j'y arrivais pas & maintenant je cherche à comprendre pourquoi ça ne fonctionne pas, pourquoi mon cheval ne comprend pas ma demande. J'ai décidé d'arrêter les friandises, c'est mon choix.


Y'a pas de soucis miss Moi je t'explique simplement pourquoi ça n'a pas marché. Maintenant, si tu as des questions, on se fera un plaisir de te répondre
Page(s) : 1 ... 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36
Le tout positif, possible ou pas ?
 Répondre au sujet