Le tout positif, possible ou pas ?

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Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.


Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense


Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html


Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/


L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html



Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.


Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.


Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir


Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image   


Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html


Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/


Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/



Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )


Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup


Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html


Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/


Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/


Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge


Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch



Pages importantes pour ne rien louper !


Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.


Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 23/10/2012 à 12h49


erell29 a écrit le 22/10/2012 à 21h33:
qu'est ce que j'aime cette femme !!


Moi aussi

Pepete1258

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 29/10/2012 à 17h48

Je viens donner des news un peu, j'ai remarqué une amélioration de la motivation de Pluie l'autre jour lorsque je l'ai sortie en essayant d'utiliser un max clicker & carottes.
Ceci dit, elle avait envie de faire demi-tour (elle l'aime son pré et surtout l'herbe qu'elle pourrait brouter autour !).
Ceci dit, je suis bien déçue car l'autre jour elle boitait, il y a donc deux vétos qui sont venus. Le deuxième a diagnostiqué un abcès samedi et il a creusé ; apparemment Pluie bougeait dans tous les sens et donc elle s'est faite un peu '"remettre en place".
Je n'étais pas présente heureusement.
Bref, j'ai refait son pansement aujourd'hui et la pauvre bichette essayait de partir parfois (il faut que je lui mette du scotch sur tout le pied..).
Mais bon, elle s'est calmée et ça s'est finalement bien passé.
Voilà, personnellement je suis en vacances donc j'aurai beaucoup de temps pour la belle :) !

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 01/11/2012 à 14h51


pepete1258 a écrit le 29/10/2012 à 17h48:
Je viens donner des news un peu, j'ai remarqué une amélioration de la motivation de Pluie l'autre jour lorsque je l'ai sortie en essayant d'utiliser un max clicker & carottes.
Ceci dit, elle avait envie de faire demi-tour (elle l'aime son pré et surtout l'herbe qu'elle pourrait brouter autour !).
Ceci dit, je suis bien déçue car l'autre jour elle boitait, il y a donc deux vétos qui sont venus. Le deuxième a diagnostiqué un abcès samedi et il a creusé ; apparemment Pluie bougeait dans tous les sens et donc elle s'est faite un peu '"remettre en place".
Je n'étais pas présente heureusement.
Bref, j'ai refait son pansement aujourd'hui et la pauvre bichette essayait de partir parfois (il faut que je lui mette du scotch sur tout le pied..).
Mais bon, elle s'est calmée et ça s'est finalement bien passé.
Voilà, personnellement je suis en vacances donc j'aurai beaucoup de temps pour la belle :) !


Contente d'avoir de tes nouvelles

J'espère que Pluie va se rétablir vite

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 18/11/2012 à 16h06

Bonjour tout le monde !

Voilà, j'ais créé aujourd'hui meme un groupe de partage sur Facebook autour des méthodes positives et amicales.

Donc plus nous seront nombreux plus se sera intéressant

Bon au début j'étais pas vraiment emballée car un groupe il faut le gérer etc. Mais ma soeur ne s'y connaissant vraiment pas en technologie , elle voulait créé ce groupe donc je l'ais fait avec elle

Erell29

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 18/11/2012 à 16h26




De mon côté, ma Chouquette n'a pas envie de sortir en ce moment... et je suis pas mal occupée, donc pas trop de nouvelle...
Dans ce genre de moment, j'ai du mal à ce que je comprenne de suite le message qu'elle m’envoie... faut encore que je me déconditionne

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 05/12/2012 à 18h56


erell29 a écrit le 18/11/2012 à 16h26:



De mon côté, ma Chouquette n'a pas envie de sortir en ce moment... et je suis pas mal occupée, donc pas trop de nouvelle...
Dans ce genre de moment, j'ai du mal à ce que je comprenne de suite le message qu'elle m’envoie... faut encore que je me déconditionne


Quel genre de message ?

Erell29

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Posté le 05/12/2012 à 19h03

Son message était davantage tourné vers ces envies... en me faisant sentir que là les balades n'étaien t pas possibles...

A chaque fois que ce genre de choses arrive, c'est quand je suis en panique et de ce fait pas du tout présente...

Mais j'ai encore du mal à arrêter ma première réaction qui est de la pression !

Natasha56

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Posté le 05/12/2012 à 20h47


erell29 a écrit le 05/12/2012 à 19h03:
Son message était davantage tourné vers ces envies... en me faisant sentir que là les balades n'étaien t pas possibles...

A chaque fois que ce genre de choses arrive, c'est quand je suis en panique et de ce fait pas du tout présente...

Mais j'ai encore du mal à arrêter ma première réaction qui est de la pression !


Ah oui d'accord, je vois ce que tu veux dire

Et oui dur, dur, de se défaire de certains automatismes ^^

Erell29

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Posté le 05/12/2012 à 20h59

D'ailleurs... samedi, on est parti en balade, comme tu l'as vu ^^, et au départ, il faut partir d'un grand terre plein en herbe où Urane adore se baffrer... ce qu'elle a fait pendant une heure...

Puis bon... au bout d'un moment, je lui ai proposé de partir, elle a pas bougé d'un centimètre... Je suis allée auprès d'elle et lui ai proposé avec mes mains et mon corps (donc non plus en pression et obligation mais en proposition: main vers le haut)...
elle s'est intéressée à moi à partir du moment où je l'ai stimulé à fond et que je lui ai proposé pleins de chose: cours, passer dans la forêt, revenir en arrière..etc.

lassitude ? manque d'arguments ?

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 06/12/2012 à 14h12


erell29 a écrit le 05/12/2012 à 20h59:
D'ailleurs... samedi, on est parti en balade, comme tu l'as vu ^^, et au départ, il faut partir d'un grand terre plein en herbe où Urane adore se baffrer... ce qu'elle a fait pendant une heure...

Puis bon... au bout d'un moment, je lui ai proposé de partir, elle a pas bougé d'un centimètre... Je suis allée auprès d'elle et lui ai proposé avec mes mains et mon corps (donc non plus en pression et obligation mais en proposition: main vers le haut)...
elle s'est intéressée à moi à partir du moment où je l'ai stimulé à fond et que je lui ai proposé pleins de chose: cours, passer dans la forêt, revenir en arrière..etc.

lassitude ? manque d'arguments ?


Bah normal à mon avis, il faut que tu es des choses plus intéressantes à proposer que de la bonne herbe ^^

Sinon, si tu pars sans te retourner elle fait quoi ? Elle s'en fout ? ^^

Tu lui proposes des fois des exercices d'attention et de suivi ? Genre si elle te suit clic/réc, si elle s'intéresse à toi clic/réc, si elle bouge avec toi clic/réc, si elle te choisit par rapport à la distraction (herbe, congénères) clic/réc...


Edité par natasha56 le 06-12-2012 à 14h19



Erell29

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Posté le 06/12/2012 à 17h20

Il y'a une recrudescence de ce genre de comportements lors d'entrée dans une saison... Donc je pense aussi que c'est très lié.

Clairement, elle choisit de sortir puisque j'ouvre le porte et sort d'elle même. de même pour commencer la balade, mais dès qu'on arrive au terrain, elle se baffre...
J'ai déjà essayé de récompenser énormément la moindre action qu'elle fait mais pas moyen elle reste visée à l'herbe...

La fois où j'ai réussi, c'est en jouant avec ma chienne et là elle est venue d'elle même participé, ça a duré 5 minutes.

Mais clairement Urane maintenant sait que je ne m'autorise plus de lui mettre de la pression pour qu'elle bouge... donc elle s'exprime encore plus... sauf que sur ce point je sèche.

Ensuite, c'est son QG en fait, je peux l'y laisser, repartir à la pension, continuer sur les chemins, n'être plus visible d'elle... c'est pareil.

J'ai essayé des exercices d'attention, mais c'est vraiment pas son truc. Elle, ce qu'elle veut, c'est découvrir son environnement, s'intéresse à tout... Mais les exos tout simples, elle a vraiment du mal: elle l'a fait une fois, elle a compris, on passe à autre chose.
Elle a vraiment besoin d'une grande stimulation...
Bon en clair, va falloir que j'me creuse le ciboulot car à mon avis, c'est ce qu'elle me dit !

Peut être est ce le moment d'introduire le vélo pour plus d'action ?

Natasha56

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Posté le 06/12/2012 à 20h50


erell29 a écrit le 06/12/2012 à 17h20:
Il y'a une recrudescence de ce genre de comportements lors d'entrée dans une saison... Donc je pense aussi que c'est très lié.

Clairement, elle choisit de sortir puisque j'ouvre le porte et sort d'elle même. de même pour commencer la balade, mais dès qu'on arrive au terrain, elle se baffre...
J'ai déjà essayé de récompenser énormément la moindre action qu'elle fait mais pas moyen elle reste visée à l'herbe...

La fois où j'ai réussi, c'est en jouant avec ma chienne et là elle est venue d'elle même participé, ça a duré 5 minutes.

Mais clairement Urane maintenant sait que je ne m'autorise plus de lui mettre de la pression pour qu'elle bouge... donc elle s'exprime encore plus... sauf que sur ce point je sèche.

Ensuite, c'est son QG en fait, je peux l'y laisser, repartir à la pension, continuer sur les chemins, n'être plus visible d'elle... c'est pareil.

J'ai essayé des exercices d'attention, mais c'est vraiment pas son truc. Elle, ce qu'elle veut, c'est découvrir son environnement, s'intéresse à tout... Mais les exos tout simples, elle a vraiment du mal: elle l'a fait une fois, elle a compris, on passe à autre chose.
Elle a vraiment besoin d'une grande stimulation...
Bon en clair, va falloir que j'me creuse le ciboulot car à mon avis, c'est ce qu'elle me dit !

Peut être est ce le moment d'introduire le vélo pour plus d'action ?


Peut-être oui ^^ Tu la connais mieux que moi

Erell29

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Posté le 06/12/2012 à 21h02

Maiheuuu, tu m'aides pas là

Fleursdebo

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Posté le 07/12/2012 à 19h38

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Edité par fleursdebo le 08-12-2012 à 01h48



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Posté le 07/12/2012 à 19h59


erell29 a écrit le 06/12/2012 à 21h02:
Maiheuuu, tu m'aides pas là


Que veux tu, j'ais plus l'habitude des chiens
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