Le tout positif, possible ou pas ?

Fleursdebo

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 29/08/2012 à 17h19

kazenosho a écrit le 29/08/2012 à 09h23:

Quelle est la réaction à avoir en éducation positive ?
Personnellement, sur un cas comme ça, je ne laisse pas forcément passer, je ne pense pas que la morsure soit quelque chose que l'on puisse ignorer. Dans le même temps, pour avoir eu un cheval vraiment très mordeur (ce qui n'est probablement pas le cas du tien?), le mieux à mon sens est de pouvoir éviter toutes les situations qui vont lui permettre de le faire, et donc de t'obliger à punir. En faisant cela et en reprenant petit à petit les situations "à risque" et en félicitant les "non morsures", on peut gagner.
Avec le mien, j'ai commencé par : "je te laisse mon bras à portée de dents 5 secondes, tu ne me mords pas? bravo!!!".
Et petit à petit je suis revenue aux situations "à risque": je laisse mon bras + je tourne la tête, et tout ça de plus en plus longtemps. Je me suis servie aussi des récompenses avec lui mais là j'ai été beaucoup plus rigoureuse que je ne peux l'être avec mes juments aujourd'hui: je ne donnais pas les friandises à la main mais par terre (ou quand il était à l'attache, dans un seau) avec un code vocal bien clair ("prends") avant toute friandise en plus de mon marqueur.

Je pense que ton cheval n'est pas au point de celui dont je parle (et heureusement pour toi

), donc je pense qu'il y a peu d'intérêt à féliciter 5 secondes sans morsures, il faut adapter à son cas. Comme retravailler en positif sur le respect de ta bulle même lorsque tu es de dos.

Et si vous avez une idée du pourquoi cette morsure, ça m'intéresse aussi

Je ne suis pas dans la tête de ton cheval, mais de par mon expérience (et je ne sais pas si c'est comparable), n'empêche que ce cheval mordeur, plus on lui collait des tartes et plus il devenait sournois. C'est à dire que s'il savait qu'il allait se prendre une tarte, il allait guetter les moments où on pouvait être moins vigilants pour pouvoir nous chiquer. C'était assez frappant : on se mettait face à lui au box il nous regardait les oreilles en avant, l'air "sympa", on commençait à pivoter les épaules pour entamer un demi-tour on voyait aussi sec les oreilles se coucher...et les dents s'approcher.

Donc par rapport à cela, mon analyse sur ton cheval serait : il a envie de te mordre, mais il sait qu'il risque de s'en prendre une, donc il attend que tu sois moins vigilante, comme quand tu lui tournes le dos.
La question qui reste bien sûr, est : mais pourquoi veut-il te mordre? et là... difficile à dire: test peut-être?
Les causes peuvent parfois être surprenantes.
Pour le mien nous avons eu une explication physiologique : ce cheval avait un dérèglement hormonal : il était hongre mais avait plus d'hormones (oestradiol) qu'un entier

Edit : ce qui me fait faire le lien entre ton cheval et celui dont je parle, c'est que lui, c'était le spécialiste pour se laisser distancer discrètement en main, il repassait légèrement derrière... pour mieux choper dans le dos.

Edité par fleursdebo le 29-08-2012 à 17h22

Kazenosho

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 29/08/2012 à 17h53

En fait, il n'est pas mordeur du tout, d'où ma surprise ce jour là. Je n'ai pas laissé passer, il s'est prit une claque sur le nez, je l'ai fait reculer en bout de longe et je l'ai laissé immobile attendre que j'ai fini mon coup de tel (sans particulièrement faire attention à lui mais lui ne m'a pas quitté des yeux) puis rappel et caresses avant de reprendre la route.

Mais je me demandais si il y avait une façon positive de réagir dans ce cas et en fait, d'après ce que tu dis, pas complètement puisqu'on peut travailler positivement à gommer le comportement mais en punissant quand même la morsure.

Fleursdebo

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 29/08/2012 à 18h39

Ok, si c'était une première pour lui, c'était certainement du test.
Après je ne dis pas qu'en positif c'est comme ça qu'il faut faire, mais en tous cas c'est comme ça que j'aurais réagi aussi.

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 29/08/2012 à 20h42

fleursdebo a écrit le 29/08/2012 à 17h19:

Je ne suis pas dans la tête de ton cheval, mais de par mon expérience (et je ne sais pas si c'est comparable), n'empêche que ce cheval mordeur, plus on lui collait des tartes et plus il devenait sournois. C'est à dire que s'il savait qu'il allait se prendre une tarte, il allait guetter les moments où on pouvait être moins vigilants pour pouvoir nous chiquer. C'était assez frappant : on se mettait face à lui au box il nous regardait les oreilles en avant, l'air "sympa", on commençait à pivoter les épaules pour entamer un demi-tour on voyait aussi sec les oreilles se coucher...et les dents s'approcher.

Donc par rapport à cela, mon analyse sur ton cheval serait : il a envie de te mordre, mais il sait qu'il risque de s'en prendre une, donc il attend que tu sois moins vigilante, comme quand tu lui tournes le dos.
La question qui reste bien sûr, est : mais pourquoi veut-il te mordre? et là... difficile à dire: test peut-être?
Les causes peuvent parfois être surprenantes.
Pour le mien nous avons eu une explication physiologique : ce cheval avait un dérèglement hormonal : il était hongre mais avait plus d'hormones (oestradiol) qu'un entier

Edit : ce qui me fait faire le lien entre ton cheval et celui dont je parle, c'est que lui, c'était le spécialiste pour se laisser distancer discrètement en main, il repassait légèrement derrière... pour mieux choper dans le dos.

Pfiou Fleurdebo, tu m'épates

Rien à redire

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 29/08/2012 à 20h47

kazenosho a écrit le 29/08/2012 à 17h53:

En fait, il n'est pas mordeur du tout, d'où ma surprise ce jour là. Je n'ai pas laissé passer, il s'est prit une claque sur le nez, je l'ai fait reculer en bout de longe et je l'ai laissé immobile attendre que j'ai fini mon coup de tel (sans particulièrement faire attention à lui mais lui ne m'a pas quitté des yeux) puis rappel et caresses avant de reprendre la route.

Mais je me demandais si il y avait une façon positive de réagir dans ce cas et en fait, d'après ce que tu dis, pas complètement puisqu'on peut travailler positivement à gommer le comportement mais en punissant quand même la morsure.

En positif on évite au MAX à devoir en arriver à punir. Par contre dans une situation tel que celle ci, on va pas se laisser mordre parce que l'on est en positif

Si on en arrive à punir (punition positive bien sure) et bien c'est qu'on a loupée quelque chose.

Le cas de la morsure, c'est compliqué. Car je n'ais pas encore réellement saisie la cause de ce comportement ...

Comme l'a dit Fleurdebo, la punition n'arrangera rien. Ça stoppera l'action sur le coup, mais le cheval risque seulement d'apprendre à éviter la punition.

Donc trouver la cause et éviter d'en arriver à cette situation

Edité par natasha56 le 29-08-2012 à 20h49

Fleursdebo

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Posté le 30/08/2012 à 11h00

natasha56 a écrit le 29/08/2012 à 20h42:

Pfiou Fleurdebo, tu m'épates

Rien à redire

Merci beaucoup

ceci dit, si "l'élève" est dans le juste, c'est que le maître est bon, et le mérite t'en revient

Fleursdebo

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Posté le 30/08/2012 à 11h22

natasha56 a écrit le 29/08/2012 à 20h47:

Si on en arrive à punir (punition positive bien sure) et bien c'est qu'on a loupée quelque chose.

Je suis complètement d'accord avec cette phrase, qui est duplicable à toute situation. Dès lors qu'on a une "mauvaise" réponse du cheval à une demande ou une attitude indésirable, je trouve ça tout à fait dans la logique du positif (même si ça devrait finalement être appliqué quelle que soit la méthode) de se dire "où est-ce que je me suis mal expliquée? où est-ce que je n'ai pas été assez claire/précise/juste dans le timing? est-ce que j'ai été trop laxiste, y a-t-il des choses fondamentales que je n'ai pas encore travaillé?"

Même si dans le même temps je sais qu'à moins d'avoir fait naître le cheval, on doit aussi récupérer des erreurs qui ne sont pas nécessairement les nôtres, ce qui demande encore plus de réflexion car il faut "déprogrammer" des choses sans savoir réellement comment elles sont arrivées.

Dernier exemple en date pour moi : ce week end, j'ai eu envie de tester le "tu touches?" avec Raguse, en même temps que je cherchais à décortiquer son inquiétude à certains endroits. Je m'approche d'un tas de bois, je pose la main dessus avec un "tu touches?". Raguse, s'approche et met son bout du nez en partie sur le tas de bois et en (grosse) partie sur ma main. Je ne m'attache pas à ce détail et récompense.
Par la suite, au "tu touches?": elle cherchait à toucher ma main

J'en déduis mes erreurs : je suis allée un peu vite, j'ai manqué de précision, j'aurais dû prendre comme support un objet intrigant mais dans une zone bien connue d'elle (son box ou son pré).

Les chevaux sont tellement justes que leurs "erreurs" ne sont jamais que les nôtres je crois. Et on peut toujours compter sur eux pour nous mettre le nez dans notre caca

Mais c'est comme ça qu'on apprend, hein?

Natasha56

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Posté le 30/08/2012 à 14h27

fleursdebo a écrit le 30/08/2012 à 11h00:

Merci beaucoup

ceci dit, si "l'élève" est dans le juste, c'est que le maître est bon, et le mérite t'en revient

Le maître ^^ C'est vite dit mais j'accepte le compliment

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 30/08/2012 à 14h38

fleursdebo a écrit le 30/08/2012 à 11h22:

Je suis complètement d'accord avec cette phrase, qui est duplicable à toute situation. Dès lors qu'on a une "mauvaise" réponse du cheval à une demande ou une attitude indésirable, je trouve ça tout à fait dans la logique du positif (même si ça devrait finalement être appliqué quelle que soit la méthode) de se dire "où est-ce que je me suis mal expliquée? où est-ce que je n'ai pas été assez claire/précise/juste dans le timing? est-ce que j'ai été trop laxiste, y a-t-il des choses fondamentales que je n'ai pas encore travaillé?"

Exactement

Même si dans le même temps je sais qu'à moins d'avoir fait naître le cheval, on doit aussi récupérer des erreurs qui ne sont pas nécessairement les nôtres, ce qui demande encore plus de réflexion car il faut "déprogrammer" des choses sans savoir réellement comment elles sont arrivées.

C'est ça qui est intéressant

Dernier exemple en date pour moi : ce week end, j'ai eu envie de tester le "tu touches?" avec Raguse, en même temps que je cherchais à décortiquer son inquiétude à certains endroits. Je m'approche d'un tas de bois, je pose la main dessus avec un "tu touches?". Raguse, s'approche et met son bout du nez en partie sur le tas de bois et en (grosse) partie sur ma main. Je ne m'attache pas à ce détail et récompense.
Par la suite, au "tu touches?": elle cherchait à toucher ma main

J'en déduis mes erreurs : je suis allée un peu vite, j'ai manqué de précision, j'aurais dû prendre comme support un objet intrigant mais dans une zone bien connue d'elle (son box ou son pré).

On se remet toujours en question en positif, et on en apprend tous les jours

Raguse a compris que tu l'as récompensait pour avoir touchée ta main, mais ça peut également être une bonne chose

. Ta main peut devenir une cible, une aide pour autre chose

Le " touche ", ça peut être ta main, un target, un bout de moquette ... N'importe quoi

Par contre pour le " touche " de la main, il faudrait un signal visuel. Par exemple la main ouverte, à plat

Et oui, tu as du aller un peu vite

. On commence toujours dans un lieu familier. Quand elle connaîtra le " touche " dans ce lieu, on change

Les chevaux sont tellement justes que leurs "erreurs" ne sont jamais que les nôtres je crois. Et on peut toujours compter sur eux pour nous mettre le nez dans notre caca

Bien dit

Mais c'est comme ça qu'on apprend, hein?

Exact

C'est flagrant au leurre pour apprendre les transitions entre les positions. Le chien ne doit pas avancer. Si on leurre mal, on l'induit en erreur

Erell29

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Posté le 30/08/2012 à 14h51

Natasha56, je comprend mieux pour le licol, mais je trouve que ça fait très contrainte. Même si j'avoue que pour des dangers immédiats, il n'y a pas le choix... Je préfère éviter de l'utiliser !

Citation :

on lui dit toujours ce qu'il doit faire et non ce qu'il ne doit pas faire

THE super phrase que j'aime beaucoup

Il faut encore que je réfléchisses pour le marqueur. Je vois bien que le "non" ça ne marche pas... et j'ai encore du mal à garder mon sang froid à certains moments !

Fleur, Wahou Ragus', j'aime beaucoup

Pour moi, ça marque vraiment une ambiguïté sur certaines incompréhensions de la situation qu'elle vit ! En fait, je pense qu'elle est pas encore assez franche, expressive et hésite encore, réfléchit trop... ça va venir

J'adore ta voix, trop cute !!

Très intéressante ta situation Kazen

Désolé, si mes arguments t'ont mis mal...

Mais là vraiment sur ce topic, je ne pouvais pas !

Merci Fleur, pour cette instruction par étape ! C'est pour moi exactement la logique qu'il faut avoir !!

Pour la morsure, je me demande si ce n'est pas une demande de reprise d'attention à sa manière de cheval.
J'ai Urane qui lorsque je suis pas concentrée sur elle me fait parfois des conneries monstrueuses quittent à devenir dangereuse pour elle comme pour moi !! Je me suis rendue compte ensuite que c'était parce que je n'étais plus avec elle... et c'était un rappe à l'ordre...
Pour moi, je le vois plus ainsi. Un test pour savoir si il peut te rappeler à l'ordre de cette façon (car ils le font entre eux !)... Ok, il n'a pas le droit de le faire de cette manière... Mais pour moi, il y'a un enseignement à tirer de ce qu'il s'est passé pour toi et ta manière d'être et de faire !

En ce qui concerne la réaction, je crois que pour le coup j'aurai utiliser l'intimidation... Puis je me serai mise à distance pour essayer de comprendre !

Bon autrement je suis en galère de clicker, je l'ai laissé à ma pension et ce neuneu a son ressort de rouiller... Moi qui voulait un peu reprendre le clicker pour certaines choses, bah tant pis...

Bon à par ça, après 5 jours sans voir ma chouquette... Bah toujours aussi chouette

Edité par erell29 le 30-08-2012 à 14h52

Fleursdebo

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Posté le 30/08/2012 à 16h35

erell29 a écrit le 30/08/2012 à 14h51:

Fleur, Wahou Ragus', j'aime beaucoup

Pour moi, ça marque vraiment une ambiguïté sur certaines incompréhensions de la situation qu'elle vit ! En fait, je pense qu'elle est pas encore assez franche, expressive et hésite encore, réfléchit trop... ça va venir

Merci pour Raguse

Je suis bluffée par ton analyse car tu es vraiment dans le juste. Accepterais-tu de développer? car je pense que cela peut beaucoup nous aider. Si tu es d'accord, je ne dis rien tout de suite pour ne pas influencer ton ressenti.
Par rapport à ce que tu ressens, si tu as des conseils, je suis toute ouïe

Kazenosho

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Posté le 30/08/2012 à 16h55

erell29 a écrit le 30/08/2012 à 14h51:

Très intéressante ta situation Kazen

Désolé, si mes arguments t'ont mis mal...

Mais là vraiment sur ce topic, je ne pouvais pas !

Aucun soucis, j'essaye justement de comprendre pourquoi il a réagit comme ça afin d'éviter qu'il recommence. Et comme je l'ai fait naître justement, pas d'excuse, ça vient forcément de moi

erell29 a écrit le 30/08/2012 à 14h51:

Pour la morsure, je me demande si ce n'est pas une demande de reprise d'attention à sa manière de cheval.
J'ai Urane qui lorsque je suis pas concentrée sur elle me fait parfois des conneries monstrueuses quittent à devenir dangereuse pour elle comme pour moi !! Je me suis rendue compte ensuite que c'était parce que je n'étais plus avec elle... et c'était un rappe à l'ordre...
Pour moi, je le vois plus ainsi. Un test pour savoir si il peut te rappeler à l'ordre de cette façon (car ils le font entre eux !)... Ok, il n'a pas le droit de le faire de cette manière... Mais pour moi, il y'a un enseignement à tirer de ce qu'il s'est passé pour toi et ta manière d'être et de faire !

En ce qui concerne la réaction, je crois que pour le coup j'aurai utiliser l'intimidation... Puis je me serai mise à distance pour essayer de comprendre !

Oui, je me suis dit aussi que c'était parce que je ne faisais plus attention à lui. Surtout qu'il a une relation un peu particulière avec moi, même si maintenant il arrive à suivre d'autres humains même quand je suis là.

Natasha56

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Posté le 30/08/2012 à 21h23

erell29 a écrit le 30/08/2012 à 14h51:

Natasha56, je comprend mieux pour le licol, mais je trouve que ça fait très contrainte. Même si j'avoue que pour des dangers immédiats, il n'y a pas le choix... Je préfère éviter de l'utiliser !

Contrainte ?

Je vois pas ou ... c'est une question de sécurité et d’empêcher le renforcement du mauvais comportement.

Car si par exemple, le chien se rend compte qu'il peut " désobéir " sans problème au rappel pour aller fouiller dans les poubelles d'un restos et donc etre renforcé, et bien çà ne risque pas de s'arranger

.

Car il y a des choses dans l'environnement qui seront toujours une grande source de renforcement

Par contre ce " blocage " c'est transitoire, c'est quelque chose qu'on utilise pendant l'apprentissage tout comme le clicker. Une fois que le conditionnement au renforcement positif est acquis, on n'en a plus besoin

C'est toujours pour l'amener vers le succés et pouvoir récompenser les bons comportements

C'est de la prévention, c'est tout

Mais on s'en passe dans la plupart des cas, par contre dans certaines situations c'est difficile.

Mais c'est ton choix

Citation :

on lui dit toujours ce qu'il doit faire et non ce qu'il ne doit pas faire

THE super phrase que j'aime beaucoup

Il faut encore que je réfléchisses pour le marqueur. Je vois bien que le "non" ça ne marche pas... et j'ai encore du mal à garder mon sang froid à certains moments !

Ce n'est pas indispensable, tu peux tout aussi bien rester dans le " Errorless Learning ", c'est à dire " apprendre sans faire d'erreurs ". Toujours s'organiser de manière à ce que l'animal ait toujours du succès.

Fleur, Wahou Ragus', j'aime beaucoup

Pour moi, ça marque vraiment une ambiguïté sur certaines incompréhensions de la situation qu'elle vit ! En fait, je pense qu'elle est pas encore assez franche, expressive et hésite encore, réfléchit trop... ça va venir

J'adore ta voix, trop cute !!

Très intéressante ta situation Kazen

Désolé, si mes arguments t'ont mis mal...

Mais là vraiment sur ce topic, je ne pouvais pas !

Merci Fleur, pour cette instruction par étape ! C'est pour moi exactement la logique qu'il faut avoir !!

Pour la morsure, je me demande si ce n'est pas une demande de reprise d'attention à sa manière de cheval.
J'ai Urane qui lorsque je suis pas concentrée sur elle me fait parfois des conneries monstrueuses quittent à devenir dangereuse pour elle comme pour moi !! Je me suis rendue compte ensuite que c'était parce que je n'étais plus avec elle... et c'était un rappe à l'ordre...
Pour moi, je le vois plus ainsi. Un test pour savoir si il peut te rappeler à l'ordre de cette façon (car ils le font entre eux !)... Ok, il n'a pas le droit de le faire de cette manière... Mais pour moi, il y'a un enseignement à tirer de ce qu'il s'est passé pour toi et ta manière d'être et de faire !

En ce qui concerne la réaction, je crois que pour le coup j'aurai utiliser l'intimidation... Puis je me serai mise à distance pour essayer de comprendre !

Bon autrement je suis en galère de clicker, je l'ai laissé à ma pension et ce neuneu a son ressort de rouiller... Moi qui voulait un peu reprendre le clicker pour certaines choses, bah tant pis...

Y a plus qu'à en reprendre un autre

Bon à par ça, après 5 jours sans voir ma chouquette... Bah toujours aussi chouette

Edité par natasha56 le 30-08-2012 à 21h29

Erell29

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Posté le 31/08/2012 à 12h29

fleursdebo a écrit le 30/08/2012 à 16h35:

Merci pour Raguse

Je suis bluffée par ton analyse car tu es vraiment dans le juste. Accepterais-tu de développer? car je pense que cela peut beaucoup nous aider. Si tu es d'accord, je ne dis rien tout de suite pour ne pas influencer ton ressenti.
Par rapport à ce que tu ressens, si tu as des conseils, je suis toute ouïe

Merci...

J'avoue qu'avec très peu de mises en situations de ta jument, ça peut être compliqué à détailler. Mais je connais un peu cette situation avec une jument de la pension d'Urane. Outre le fait qu'il y'a les insectes qui l'obligent à avoir un jeu d'oreilles... J'ai constaté qu'elle n'était pas franche dans ces oreilles, car elle n'était pas là présente... Et ça corrobore complètement avec le fait qu'elle n'est pas du tout dans son corps. Et que de ce fait dès qu'une situation est ambigüe (notamment se servir de son corps, ou même réfléchir tout en se déplaçant, ou même voir d'autres chevaux bosser), il y'a ce jeu d'oreilles qui commence et c'est très difficile de recapter sa concentration.

Pour les conseils: toujours choisir des situations calmes dans des endroits connus. Faire par étape et récompenser chaque effort (voire intention). Et surtout avoir répété corporellement soi même les exercices (voire tous les à côtés car ce sont souvent les déplacements de nos corps qui peuvent les perturber) !

Erell29

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Posté le 31/08/2012 à 12h30

kazenosho a écrit le 30/08/2012 à 16h55:

Aucun soucis, j'essaye justement de comprendre pourquoi il a réagit comme ça afin d'éviter qu'il recommence. Et comme je l'ai fait naître justement, pas d'excuse, ça vient forcément de moi

Oui, je me suis dit aussi que c'était parce que je ne faisais plus attention à lui. Surtout qu'il a une relation un peu particulière avec moi, même si maintenant il arrive à suivre d'autres humains même quand je suis là.

Une relation particulière ? ça expliquerait ça alors, le fait qu'il est peut être un peu exclusif ?