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Le tout positif, possible ou pas ?

Le tout positif, possible ou pas ?

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.

Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense

Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html

Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/

L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html

Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.

Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.

Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir

Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image

Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html

Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/

Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/

Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )

Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup

Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html

Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/

Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/

Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge

Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch

Pages importantes pour ne rien louper !

Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.

Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 24/08/2012 à 21h57

Merci beaucoup Natasha pour la démonstration d'exercice en shaping, je ne saisissais pas le principe du shaping. Mais finalement, ça se rapproche quand même beaucoup du capturing, non? parce qu'on provoque le mouvement en soumettant un objet et on click ensuite le mouvement, c'est ça?
C'est très bien expliqué

, ... et ça donne envie de le faire.

Edit : j'adore le concept du "plus pour le même prix"

J'ai juste un léger souci avec ça : Raguse m'a doublée sur ce terrain là, elle arrive à négocier plus de bouts de pomme pour le même truc

. Elle a trop le sens des affaires et moi pas assez

Edité par fleursdebo le 24-08-2012 à 22h03

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 24/08/2012 à 22h13

fleursdebo a écrit le 24/08/2012 à 21h57:

Merci beaucoup Natasha pour la démonstration d'exercice en shaping, je ne saisissais pas le principe du shaping. Mais finalement, ça se rapproche quand même beaucoup du capturing, non? parce qu'on provoque le mouvement en soumettant un objet et on click ensuite le mouvement, c'est ça?
C'est très bien expliqué

, ... et ça donne envie de le faire.

Pas tout à fait

, le " capturing " on ne provoque rien. On attend un mouvement spontané dans une situation du quotidien.

C'est plus long du coup car par exemple pour apprendre le salut à un chien, il va s'étirer une dizaine de fois par jour, donc on va cliquer/récompenser une dizaine fois.

Alors que si on provoque avec le leurre on peut le pratiquer beaucoup plus de fois dans une séance

Tu vois ?

Au leurre on guide afin de montrer ce que l'on attend. Au capturing, on clique un mouvement naturel et spontané dans une situation ordinaire (donc hors séance) et au shaping on peut provoquer le mouvement afin de l'aider mais la majorité de l'apprentissage ce fait par l'encouragement à la proposition

Edité par natasha56 le 24-08-2012 à 22h28

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Posté le 24/08/2012 à 22h14

fleursdebo a écrit le 24/08/2012 à 21h57:

Merci beaucoup Natasha pour la démonstration d'exercice en shaping, je ne saisissais pas le principe du shaping. Mais finalement, ça se rapproche quand même beaucoup du capturing, non? parce qu'on provoque le mouvement en soumettant un objet et on click ensuite le mouvement, c'est ça?
C'est très bien expliqué

, ... et ça donne envie de le faire.

Edit : j'adore le concept du "plus pour le même prix"

J'ai juste un léger souci avec ça : Raguse m'a doublée sur ce terrain là, elle arrive à négocier plus de bouts de pomme pour le même truc

. Elle a trop le sens des affaires et moi pas assez

J'avais pas vu ton Edit ^^

Trop forte la Raguse

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 24/08/2012 à 22h24

fleursdebo a écrit le 24/08/2012 à 21h54:

Merci pour cette citation, ceci dit cela reprend les conseils que tu m'as donnés.

Oui, mais d'elle ça à plus de poids

Le passage sur "l'amorce de délinquance" me fait beaucoup rire. Raguse en délinquante juvénile, j'adore!

Petit aparté : j'aime beaucoup le ton toujours employé par Véronique de St Vaulry. C'est ce qui fait que ses bouquins, on les dévore! je n'ai pas lu celui de l'éducation du poulain, j'ai "mieux communiquer avec son cheval" et "quand le cheval a peur".

Oui ça m'a fait sourire également ^^

Oui je l'aime beaucoup, même si elle n'est pas au tout positif. Mais pour moi tant qu'on tend vers le moins de punitions et de méthodes coercitifs possible ça me plait

.

Elle donne pas mal d'alternatives aux punitions et s'intéresse beaucoup au renforcement positif et au clicker

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 24/08/2012 à 22h29

J'ai un autre petit souci avec Ragusa : voilà, depuis qu'elle est arrivée, elle voit des fantômes sur le chemin pour aller au paddock, donc soit elle faisait des écarts limite à me monter sur les pieds, ou bien elle partait au galop.

Je l'ai emmenée visiter le coin, mais rien ne l'a effrayée, et pourtant, tous les jours elle a continué de flipper des fantômes.
J'ai alors pris l'option brouting pour transformer la zone de peur en zone de confort.
Et qu'est-ce que j'ai gagné? une Raguse qui fait mine d'avoir peur pour s'arrêter regarder et qui direct fourre le nez dans l'herbe pour brouter.
Bon, au moins, elle ne se sauve plus, et l'intégrité physique de mes pieds est préservée

Mais du coup, elle a fait une synthèse rapide de la situation : brouter en main, c'est autorisé, et elle en profite pleinement

Il n'y a rien de catastrophique, mais comment passer cette habitude en positif puisqu'il y a auto-récompense?
J'avoue que jusqu'ici, ma seule solution est de treuiller avec le licol

Je précise qu'en main, s'il n'y a aucune touffe d'herbe qui l'appelle, elle est très à l'écoute. Le problème c'est vraiment l'herbe.
Autre chose aussi : je me suis dit que j'allais ignorer sa peur pour ne pas lui laisser le loisir de baisser la tête quand elle est à l'arrêt. Mais elle stoppe net et broute quand même.

Je suis convaincue qu'aujourd'hui elle n'a vraiment plus peur, mais elle a ritualisé ce moment d'arrêt en fixant un point pour générer la pause brouting.
Et puis elle me vole des arrêts un peu partout maintenant.

Vous devez vous dire qu'on fait un sacré couple : ma Raguse un peu chipie et surtout très maligne, et moi pas bien fufute qui crée un autre problème en tentant d'en régler un premier.

J'assume pleinement pour moi, mais cette jument est un bijou d'horlogerie suisse : elle intègre beaucoup de choses et se cale très très vite sur ce qu'elle peut faire, ce qu'on attend ou pas d'elle.
Et je précise qu'elle intègre aussi vite les bonnes choses, et quand elle prend les "mauvaises", c'est de sa part sans aucune malice, c'est vraiment lié à mes erreurs et ce que j'ai induit, elle le fait vraiment dans l'esprit "bon, ben ça, j'ai le droit".

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Posté le 24/08/2012 à 22h31

Chouette, j'ai compris la nuance du shaping, merci

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 24/08/2012 à 22h46

fleursdebo a écrit le 24/08/2012 à 22h29:

J'ai un autre petit souci avec Ragusa : voilà, depuis qu'elle est arrivée, elle voit des fantômes sur le chemin pour aller au paddock, donc soit elle faisait des écarts limite à me monter sur les pieds, ou bien elle partait au galop.

Tu n'as pas trouvée la cause de ses peurs ? ...

Je l'ai emmenée visiter le coin, mais rien ne l'a effrayée, et pourtant, tous les jours elle a continué de flipper des fantômes.
J'ai alors pris l'option brouting pour transformer la zone de peur en zone de confort.

Il y a quand même une zone ou elle a plus d’appréhension ?

Et qu'est-ce que j'ai gagné? une Raguse qui fait mine d'avoir peur pour s'arrêter regarder et qui direct fourre le nez dans l'herbe pour brouter.

Je ne sais pas si un cheval est aussi calculateur ... Je penses vraiment qu'il va falloir attendre l'avis d'Erell

Bon, au moins, elle ne se sauve plus, et l'intégrité physique de mes pieds est préservée

Mais du coup, elle a fait une synthèse rapide de la situation : brouter en main, c'est autorisé, et elle en profite pleinement

Il n'y a rien de catastrophique, mais comment passer cette habitude en positif puisqu'il y a auto-récompense?

C'est plutôt la manie qu'elle a de brouter sans arrêt en main que tu voudrais faire passer, et ensuite travailler sur la cause de ses peurs ? Car oui elle a bien compris sa force, et c'est là tout le problème d'éduquer un cheval qui fait ce poids en positif

En plus de ça, c'est un comportement auto-renforcable exactement

J'avoue que jusqu'ici, ma seule solution est de treuiller avec le licol

Et tu y arrives ????

Je précise qu'en main, s'il n'y a aucune touffe d'herbe qui l'appelle, elle est très à l'écoute. Le problème c'est vraiment l'herbe.

Je comprend bien ....

Autre chose aussi : je me suis dit que j'allais ignorer sa peur pour ne pas lui laisser le loisir de baisser la tête quand elle est à l'arrêt. Mais elle stoppe net et broute quand même.

La peur n'est pas une chose que l'on peut ignorer à mon avis, mais la traiter et surtout la comprendre

Comme je te le disais pas sure que les chevaux peuvent faire exprès d'avoir peur, pour pouvoir brouter ... mais à voir quoi ...

Je suis convaincue qu'aujourd'hui elle n'a vraiment plus peur, mais elle a ritualisé ce moment d'arrêt en fixant un point pour générer la pause brouting.

Peut être oui ... Là je sais vraiment pas ...

Tu as pensée au fait qu'elle ne fasse pas forcément exprès d'avoir peur pour brouter. Mais qu'elle est comprit simplement qu'avoir cette attitude, dans cette zone lui amène le droit de brouter ?

Et puis elle me vole des arrêts un peu partout maintenant.

Vous devez vous dire qu'on fait un sacré couple : ma Raguse un peu chipie et surtout très maligne, et moi pas bien fufute qui crée un autre problème en tentant d'en régler un premier.

Non du tout, t'inquiète pas.

J'assume pleinement pour moi, mais cette jument est un bijou d'horlogerie suisse : elle intègre beaucoup de choses et se cale très très vite sur ce qu'elle peut faire, ce qu'on attend ou pas d'elle.
Et je précise qu'elle intègre aussi vite les bonnes choses, et quand elle prend les "mauvaises", c'est de sa part sans aucune malice, c'est vraiment lié à mes erreurs et ce que j'ai induit, elle le fait vraiment dans l'esprit "bon, ben ça, j'ai le droit".

Oui elle doit avoir une énorme capacité d'apprentissage

Tu me permets de réfléchir à ça ce soir, je te répondrais demain si il me vient une idée

Avec un peu de chance, Erell passera par là

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Posté le 24/08/2012 à 22h50

fleursdebo a écrit le 24/08/2012 à 22h31:

Chouette, j'ai compris la nuance du shaping, merci

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Posté le 24/08/2012 à 23h08

Merci de prendre du temps pour y réfléchir

Pour reprendre ce que tu as mis :
"Tu as pensée au fait qu'elle ne fasse pas forcément exprès d'avoir peur pour brouter. Mais qu'elle est comprit simplement qu'avoir cette attitude, dans cette zone lui amène le droit de brouter ? "
Oui, voilà, c'est exactement ça : elle prend une attitude : elle se grandit, fixe un point, comme si quelque chose l'intriguait, et aussi sec elle se met le nez dans l'herbe.

Il faut dire que je l'ai félicitée au départ de s'arrêter pour regarder et analyser la situation (c'était mieux que serrer des fesses en partant affolée).
Je me suis mal exprimée, je ne crois pas une seconde qu'un cheval fait semblant d'avoir peur, mais là je crois qu'elle reproduit une attitude qu'elle a dû enregistrer comme quelque chose que je voulais.

Au niveau de l'endroit, pour situer, c'est le long de l'ouverture d'un pré. A un moment donné, elle avait peur des fils de clôture de la "porte" posés par terre et qui bougeaient avec le vent. Je l'ai laissée s'en approcher à son rythme, et elle a brouté le nez quasi dessus. Je l'ai fait plusieurs fois, et j'ai senti que cette peur là était terminée.

Après cela, au même endroit, elle regardait plus loin que les fils, mais après les fils, c'est le pré où elle va régulièrement et où je ne sens absolument aucun stress de sa part quand elle y est.

Maintenant elle prend cette attitude plus tôt (10 mètres avant) en fixant un point différent.

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Posté le 24/08/2012 à 23h29

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne puisses pas récompenser son départ au trot après le " -tez " de " tro-tez " ? Il faut qu'il est le temps d'entendre la totalité du mot avant de s'exécuter ...

Il connait déjà l'indication vocale ?

Oui il connait l'indication vocale. Je cherche à ce qu'il se porte en avant au moment du "-tez", le "tro" prépare, le "-tez" déclenche. Bien sur, je prend le temps de le dire vraiment en 2 syllabes.

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Posté le 25/08/2012 à 02h42

fleursdebo a écrit le 24/08/2012 à 22h29:

J'ai un autre petit souci avec Ragusa : voilà, depuis qu'elle est arrivée, elle voit des fantômes sur le chemin pour aller au paddock, donc soit elle faisait des écarts limite à me monter sur les pieds, ou bien elle partait au galop.

Je l'ai emmenée visiter le coin, mais rien ne l'a effrayée, et pourtant, tous les jours elle a continué de flipper des fantômes.
J'ai alors pris l'option brouting pour transformer la zone de peur en zone de confort.
Et qu'est-ce que j'ai gagné? une Raguse qui fait mine d'avoir peur pour s'arrêter regarder et qui direct fourre le nez dans l'herbe pour brouter.
Bon, au moins, elle ne se sauve plus, et l'intégrité physique de mes pieds est préservée

Mais du coup, elle a fait une synthèse rapide de la situation : brouter en main, c'est autorisé, et elle en profite pleinement

Il n'y a rien de catastrophique, mais comment passer cette habitude en positif puisqu'il y a auto-récompense?
J'avoue que jusqu'ici, ma seule solution est de treuiller avec le licol

Je précise qu'en main, s'il n'y a aucune touffe d'herbe qui l'appelle, elle est très à l'écoute. Le problème c'est vraiment l'herbe.
Autre chose aussi : je me suis dit que j'allais ignorer sa peur pour ne pas lui laisser le loisir de baisser la tête quand elle est à l'arrêt. Mais elle stoppe net et broute quand même.

Je suis convaincue qu'aujourd'hui elle n'a vraiment plus peur, mais elle a ritualisé ce moment d'arrêt en fixant un point pour générer la pause brouting.
Et puis elle me vole des arrêts un peu partout maintenant.

Vous devez vous dire qu'on fait un sacré couple : ma Raguse un peu chipie et surtout très maligne, et moi pas bien fufute qui crée un autre problème en tentant d'en régler un premier.

J'assume pleinement pour moi, mais cette jument est un bijou d'horlogerie suisse : elle intègre beaucoup de choses et se cale très très vite sur ce qu'elle peut faire, ce qu'on attend ou pas d'elle.
Et je précise qu'elle intègre aussi vite les bonnes choses, et quand elle prend les "mauvaises", c'est de sa part sans aucune malice, c'est vraiment lié à mes erreurs et ce que j'ai induit, elle le fait vraiment dans l'esprit "bon, ben ça, j'ai le droit".

Tu as essayé de reproposer le mouvement et de récompenser rien que l'intention ?

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Posté le 25/08/2012 à 09h13

Oui, j'ai essayé, malheureusement pour moi il semblerait qu'elle préfère l'herbe à cet endroit (bien verte encore) à mes pommes.

Ceci dit, je viens de regarder Ragusa faire le trajet avec mon mari, c'est plus facile d'observer de l'extérieur.
Il y a un endroit où elle n'est pas rassurée tout de même (le long de l'entrée du pré), elle accélère avec un regard un peu inquiet (elle ne part plus au galop, soit elle accélère le pas ou trottine deux ou trois foulées).
Pour info, mon mari aussi la laisse brouter régulièrement, mais il me dit qu'elle n'a pas peur tout le temps, c'est parfois.
Et si elle broute à cet endroit, elle est vraiment tranquille (ce qui est le cas avec moi, donc je ne vois pas ces manifestations de peur). Je la laisse souvent en liberté et elle est capable de rester d'elle-même dans cette zone sans aucun stress

Et sincèrement, je ne vois pas du tout ce qui peut l'inquiéter. Et donc je ne vois pas trop comment travailler là dessus : lui faire regarder, analyser, sentir, oui, mais quoi?

Au début où elle était à la maison, elle s'était fait une belle peur sur le trajet du pré, il y a une petite mare, et un canard s'était envolé au moment où on était passées. Sa peur a duré quelques jours, mais quelques séances brouting autour de la mare avait tout réglé. Là, je sèche

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Posté le 25/08/2012 à 10h43

natasha56 a écrit le 24/08/2012 à 21h10:

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne puisses pas récompenser son départ au trot après le " -tez " de " tro-tez " ? Il faut qu'il est le temps d'entendre la totalité du mot avant de s'exécuter ...

Il connait déjà l'indication vocale ?

Je pense qu'elle voudrais une réaction un peu à la façon attelage.
Par exemple la jument que j'attelle tu commence à dire "trooo-tez" elle part au trop quand je dis "trooo" normalement quand j'ai finis de dire le "tez" elle est déjà à trot.

je sais pas si c'est très clair

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Posté le 25/08/2012 à 10h53

extasya a écrit le 25/08/2012 à 10h43:

Je pense qu'elle voudrais une réaction un peu à la façon attelage.
Par exemple la jument que j'attelle tu commence à dire "trooo-tez" elle part au trop quand je dis "trooo" normalement quand j'ai finis de dire le "tez" elle est déjà à trot.

je sais pas si c'est très clair

Ben dans ce cas, pourquoi ne pas remplacer le "tez" par le code vocal de félicitations ou récompense? puisque visiblement le "tez" ne sert à rien? ou bien raccourcir le "trooo"?
Moi j'utilise "trott'", c'est très rapide et après l'intérêt est d'avoir la réponse la plus rapide possible à partir du code.

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Posté le 25/08/2012 à 13h00

fleursdebo a écrit le 25/08/2012 à 09h13:

Oui, j'ai essayé, malheureusement pour moi il semblerait qu'elle préfère l'herbe à cet endroit (bien verte encore) à mes pommes.

Ceci dit, je viens de regarder Ragusa faire le trajet avec mon mari, c'est plus facile d'observer de l'extérieur.
Il y a un endroit où elle n'est pas rassurée tout de même (le long de l'entrée du pré), elle accélère avec un regard un peu inquiet (elle ne part plus au galop, soit elle accélère le pas ou trottine deux ou trois foulées).
Pour info, mon mari aussi la laisse brouter régulièrement, mais il me dit qu'elle n'a pas peur tout le temps, c'est parfois.
Et si elle broute à cet endroit, elle est vraiment tranquille (ce qui est le cas avec moi, donc je ne vois pas ces manifestations de peur). Je la laisse souvent en liberté et elle est capable de rester d'elle-même dans cette zone sans aucun stress

Et sincèrement, je ne vois pas du tout ce qui peut l'inquiéter. Et donc je ne vois pas trop comment travailler là dessus : lui faire regarder, analyser, sentir, oui, mais quoi?

Au début où elle était à la maison, elle s'était fait une belle peur sur le trajet du pré, il y a une petite mare, et un canard s'était envolé au moment où on était passées. Sa peur a duré quelques jours, mais quelques séances brouting autour de la mare avait tout réglé. Là, je sèche

Est ce que avant te brouter, tu as un rituel pour l'autoriser ?

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