Le tout positif, possible ou pas ?

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Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.


Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense


Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html


Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/


L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html



Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.


Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.


Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir


Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image   


Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html


Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/


Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/



Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )


Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup


Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html


Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/


Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/


Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge


Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch



Pages importantes pour ne rien louper !


Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.


Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 23/08/2012 à 15h07


myrific a écrit le 23/08/2012 à 14h52:


Oui, à la pose du tapis.
Le signale relais c'est comme le clicker ?

Oui, signal-relais c'est comme un marqueur. C'est un terme qui veut dire la même chose Tu peux utiliser un mot également.

Non, il ne devenait pas insistant. Il me regardait juste, mais comme j'étais collée à la selle pour le sangler, cela m'en empêchait ! Comme beaucoup de chevaux en pâture il est un peu gros et il suffit qu'il se tourne ainsi pour que son ventre prenne trop de volume et qu'il soit impossible de sangler ^^


Ok bah, il aurait fallu attendre un peu qu'il se lasse tout simplement Ou lui demander autre chose si vraiment çà devenait long ^^


Mais non, non, il ne fouillait pas les poches ni rien ...

Bah il était sage alors



Myrific

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Posté le 23/08/2012 à 15h07


natasha56 a écrit le 23/08/2012 à 15h02:


C'est pénible, mais je penses que c'est la solution


Bin, c'est ce que j'ai fait au début ! Mais je le connais mon cheval, il se lasse difficilement, j'aurais pu rester comme ça bien 5mn x')
En plus, je lui montrais doucement, dans le calme le mouvement à avoir ... Et au bout d'une fois c'était réglé ...

Mais la prochaine fois j'essaierai de continuer d'ignorer ... Je mettrai en place le sablier !


extasya a écrit le 23/08/2012 à 15h04:


Je pense que cette dame ce sert de toutes les situations "problématiques" pour utiliser le clicker, c'est sa méthode à elle avec ses chiens.
Cette méthode à fait ses preuves pour elle donc je pense qu'elle ne voit pas l'interet d'en changer


Ok ok :)

Natasha56

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Posté le 23/08/2012 à 15h12


myrific a écrit le 23/08/2012 à 14h59:
Les vidéos d'Emily Larhlam comporte pour moi une chose très étrange : était-elle obligée d'utiliser le clicker et les friandises pour apprendre à son chien à ne plus avoir peur de la machine à laver ?
N'aurais-t-elle pas pu simplement donner à manger à son chien près de la machine, ou l'habituer à lui faire de grosses séances câlins près d'elle, puis petit à petit taper effectivement sur la machine pour faire du bruit et enfin la faire marcher en continuant de le câliner ?


Lui donner à coté de la machine aurait été une situation trop stressante pour lui

Et le câliner pendant le stimulus qui le fait réagir, peut donner l'effet inverse. Car l'on ne sait pas ce que l'on renforce. Sa peur ?

Comme une personne qui félicitait, ou clic/réc quand son chien regardait un autre chien (j'ais vu un cas comme ça). En pensant récompenser le calme. En faite elle récompensait sa fixation, qui est une étape avant l'attaque. Ce qui est arrivée ...

Ce qu'elle fait, c'est créer une association positive

Edité par natasha56 le 23-08-2012 à 15h37



Myrific

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Posté le 23/08/2012 à 15h14


natasha56 a écrit le 23/08/2012 à 15h07:


Oui, signal-relais c'est comme un marqueur. C'est un terme qui veut dire la même chose Tu peux utiliser un mot également.


Ok :)
Je préfère le mot, de toute façon je lui dis toujours "C'est bieeen !" avant de le récompenser de quelque autre manière.


natasha56 a écrit le 23/08/2012 à 15h07:


Ok bah, il aurait fallu attendre un peu qu'il se lasse tout simplement Ou lui demander autre chose si vraiment çà devenait long ^^


On ne se moque pas de mon sanglier !
J'aurais dû lui demander quoi ? Un reculer, une flexion, donner un pied ... ?



natasha56 a écrit le 23/08/2012 à 15h07:
Bah il était sage alors




Oui, mais il a un gros bidon quoi !

Natasha56

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Posté le 23/08/2012 à 15h16


myrific a écrit le 23/08/2012 à 15h07:


Bin, c'est ce que j'ai fait au début ! Mais je le connais mon cheval, il se lasse difficilement, j'aurais pu rester comme ça bien 5mn x')

C'est pourquoi je te dis plus haut, que si ça devenait trop long. Lui demander autre chose . Un déplacement d'épaules ou de hanches

En plus, je lui montrais doucement, dans le calme le mouvement à avoir ... Et au bout d'une fois c'était réglé ...

Mais il faut vraiment que tu utilises un signal-relais, si ce n'est pas le cas . Ça se réglera tout seule. Car là il ne sait pas quand va tomber la friandise ^^

Mais la prochaine fois j'essaierai de continuer d'ignorer ... Je mettrai en place le sablier !





Ok ok :)

Myrific

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Posté le 23/08/2012 à 15h21


natasha56 a écrit le 23/08/2012 à 15h12:


Lui donner à coté de la machine aurait été une situation trop stressante pour lui

Et le câliner pendant le stimulus qui le fait réagir, peut donner l'effet inverse. Car l'on ne sait pas ce que l'on renforce. Sa peur ?

Comme certaines personnes qui félicite, ou clic/réc quand leur chien regarde un autre chien (j'ais vu un cas comme ça). En pensant récompenser le calme. En faite elle récompensait sa fixation, qui est une étape avant l'attaque. Ce qui est arrivé ...

Ce qu'elle fait, c'est créer une association positive


Stressante même si elle lui donne quand la machine est éteinte ?
Certes, mais si elle le câline AVANT que la machine ne fonctionne et qu'elle garde exactement la même attitude APRES qu'elle se mette à marcher ?

Oui, ça par contre c'est complètement débile !


Pour tes réponses à mes question sur Lorida : ok, la prochaine fois je pourrai le bouger alors s'il me fixe comme ça :)
Et pour le relais, ne t'inquiète pas, je le fais toujours !
Donc, en gros (très gros), le relais ça veut "Bravo, c'est très bien, tu auras peut-être une friandise, mais pas forcément dans l'immédiat." ?

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Posté le 23/08/2012 à 15h23


myrific a écrit le 23/08/2012 à 15h14:


Ok :)
Je préfère le mot, de toute façon je lui dis toujours "C'est bieeen !" avant de le récompenser de quelque autre manière.

Et as tu une félicitation qui n'est pas toujours suivit d'une récompense ? Car ça te servira en selle.

Si tu utilise le "c'est bieeen !" comme signal-relais. Il doit toujours être suivit d'une friandise pour garder sa valeur de marqueur. Il donne donc la fin de l'exercice. Donc si tu l'utilises en selle ton cheval va surement s’arrêter.

Donc vaut mieux avoir également un mot pour féliciter un mouvement en bonne voie, sans qu'il soit suivit systématiquement par une récompense





On ne se moque pas de mon sanglier !
J'aurais dû lui demander quoi ? Un reculer, une flexion, donner un pied ... ?

Un déplacement de hanche ou d'épaule. Car un reculer si il est à l'attache ça risque d’être difficile .

Et pas une flexion car je crois qu'il le fesait déja . Vaut mieux ne pas encourager ça, si il quémande déja de cette manière


En plus de ça, c'est surtout pour désamorcer la situation et lui faire comprendre que c'est toi qui gère les friandises. Que si il quémande, il n’aura rien Et surtout, utiliser le signal-relais




Oui, mais il a un gros bidon quoi !



Edité par natasha56 le 23-08-2012 à 15h35



Natasha56

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Posté le 23/08/2012 à 15h33


myrific a écrit le 23/08/2012 à 15h21:


Stressante même si elle lui donne quand la machine est éteinte ?

Bah, ce qui le fait réagir c'est le bruit. Donc je suis pas sure que cela serve à quelque chose

Certes, mais si elle le câline AVANT que la machine ne fonctionne et qu'elle garde exactement la même attitude APRES qu'elle se mette à marcher ?

Donc qu'elle le câline avant et pendant ? ... Non vraiment je suis pas convaincu ...

Oui, ça par contre c'est complètement débile !


Pour tes réponses à mes question sur Lorida : ok, la prochaine fois je pourrai le bouger alors s'il me fixe comme ça :)

La première solution est d'ignorer, si vraiment il n'a pas l'air de comprendre ou fait ça

Et pour le relais, ne t'inquiète pas, je le fais toujours !
Donc, en gros (très gros), le relais ça veut "Bravo, c'est très bien, tu auras peut-être une friandise, mais pas forcément dans l'immédiat." ?

Non le relais veut dire " c'est super ! Tu gagnes ta friandise ! ". Car le marqueur DOIT TOUJOURS être suivit d'une friandise pour garder sa valeur

Par contre, utilise également un mot (qui n'est pas un marqueur mais une félicitation) qui voudra dire effectivement "Bravo, c'est très bien, tu auras PEUT-ETRE une friandise".
Avec friandise de TEMPS EN TEMPS à la clé, seulement pour lui faire comprendre le sens positif de ce mot. Qu'il comprenne que c'est une félicitation

Pour ma part le "ouii" c'est un marqueur. Et le "c'est biien" une félicitation. Mais vu que toi, tu as commencée par faire l'inverse ^^ Y a pas de règle , mais le "ouii" me semblait approprié pour etre un marqueur


Fleursdebo

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Posté le 23/08/2012 à 16h07

Merci beaucoup de ta réponse, ça m'éclaire énormément.

Elle le fait depuis le début que je l'ai, je pense qu'au pansage c'était plutôt du stress au départ, mais maintenant je ne pense plus du tout. Surtout que désormais ça se manifeste surtout quand elle veut quelque chose.
En effet, je crois qu'aujourd'hui c'est de l'impatience, puisqu'elle le fait en attendant une récompense, ou sa ration, en attendant qu'on vienne la chercher au pré aussi.
Et je crois que l'erreur est justement là : quand elle gratte, la bouffe finit toujours par arriver, je lui mets le licol pour rentrer (ou j'ouvre la porte pour qu'elle rentre toute seule, ce qui lui permet de brouter en prime) ,...
D'ailleurs ça me fait même rire parce qu'elle croit que plus elle gratte fort plus je vais lui ouvrir la porte vite, on se croirait à un toro-piscine avec les taurillons en furie!
Je vais commencer par corriger là en fait.

Elle sait bouger les hanches à la demande, mais par rapport au grattage, si je dis "pose", elle pose son pied et arrête de gratter. Ce serait mieux de pousser les hanches?

Ok, je vais suivre tes excellents conseils et ne pas récompenser l'immobilité, mais attendre systématiquement qu'elle ne gratte plus pour donner ce qu'elle attend.
Est-ce que je peux utiliser quand même mon code "pose" ou "sage" pour gagner du temps, ou bien faut-il que j'attende qu'elle se lasse? car pour la bouffe, je pense que plus elle va attendre, et plus elle risque de s'agacer, non?

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Posté le 23/08/2012 à 17h37


kazenosho a écrit le 23/08/2012 à 15h06:
J'ai une question bête :

Où se procurer un clicker ?


Le mien je l'ai eu en animalerie côté chien

Myrific

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Posté le 23/08/2012 à 19h56

Merci Natasha pour ces précisions et conseils !

Natasha56

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Posté le 23/08/2012 à 20h59


fleursdebo a écrit le 23/08/2012 à 16h07:
Merci beaucoup de ta réponse, ça m'éclaire énormément.



Elle le fait depuis le début que je l'ai, je pense qu'au pansage c'était plutôt du stress au départ, mais maintenant je ne pense plus du tout. Surtout que désormais ça se manifeste surtout quand elle veut quelque chose.
En effet, je crois qu'aujourd'hui c'est de l'impatience, puisqu'elle le fait en attendant une récompense, ou sa ration, en attendant qu'on vienne la chercher au pré aussi.

La maline ^^

Et je crois que l'erreur est justement là : quand elle gratte, la bouffe finit toujours par arriver, je lui mets le licol pour rentrer (ou j'ouvre la porte pour qu'elle rentre toute seule, ce qui lui permet de brouter en prime) ,...
D'ailleurs ça me fait même rire parce qu'elle croit que plus elle gratte fort plus je vais lui ouvrir la porte vite, on se croirait à un toro-piscine avec les taurillons en furie!
Je vais commencer par corriger là en fait.


Elle sait bouger les hanches à la demande, mais par rapport au grattage, si je dis "pose", elle pose son pied et arrête de gratter. Ce serait mieux de pousser les hanches?

Bah le problème avec le "pose", c'est qu'elle à l'air de prendre ça pour une sorte de jeu. Elle gratte, tu lui demandes "pose", elle à sa récompense. Et tu me dis toi même qu'elle a tendance à recommencer de suite à gratter justement pour que tu lui dises "pose" ^^

Dans le doute, vaut mieux lui demander un truc complètement différent

Mais le "pousse tes hanches" n'est pas une punition hein , juste pour désamorcer la situation et surtout ne pas répondre à "je gratte, pour avoir de l'attention, ou pour qu'on me détache ou pour avoir une friandise".

Si tu peux tu ignores et tu profites d'un court instant ou elle ne gratte plus pour lancer un "ouiiii" ou "clic" et tu la détache si c'est ce qu'elle veut, ou tu lui donnes son picotin

Ok, je vais suivre tes excellents conseils et ne pas récompenser l'immobilité, mais attendre systématiquement qu'elle ne gratte plus pour donner ce qu'elle attend.
Est-ce que je peux utiliser quand même mon code "pose" ou "sage" pour gagner du temps, ou bien faut-il que j'attende qu'elle se lasse? car pour la bouffe, je pense que plus elle va attendre, et plus elle risque de s'agacer, non?


Le soucis du "pose" je te l'ai expliquée plus haut

Le "sage" c'est pareil, pour ma part être sage à l'attache ne devrait être récompensé que par le fait de la détacher, de lui donner son picotin ou autre.
Mais je n'utiliserai pas les friandises pour ça . Il faut au maximum trouver d'autres récompenses. Et les récompenses de vie en font partie.


Si elle s’énerve pour le picotin, il faut passer outre (je sais pas facile). Et surtout profite d'un court moment ou elle est sage, pour marquer le comportement par un mot ou le "clic" et tu réapparais avec le picotin

Par exemple Kali, si elle veut aller sur le balcon, je lui demande un assis. Pareil quand je lui donne sa gamelle Avant de la lâcher pour aller dans l'eau, ou jouer avec d'autres chiens j'en profite pour lui demander un petit quelque chose

Edité par natasha56 le 23-08-2012 à 21h05



Natasha56

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Posté le 23/08/2012 à 21h16


kazenosho a écrit le 23/08/2012 à 15h06:
J'ai une question bête :

Où se procurer un clicker ?


Dans une animalerie mais je te conseille ce site :

http://www.animalinboutique.fr/

Dans la plupart des animaleries on a pas vraiment de choix. J'en avais un classique et j'ais du commander sur ce site pour en trouver un avec un son plus doux.

Ce clicker est peut être plus adapté aux chevaux

Natasha56

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Posté le 23/08/2012 à 21h19


myrific a écrit le 23/08/2012 à 19h56:
Merci Natasha pour ces précisions et conseils !


Fleursdebo

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Posté le 23/08/2012 à 21h28

Bon, mission accomplie!
J'ai suivi tes conseils, et je suis effarée du résultat.
J'ai littéralement ignoré ses grattages, carrément à regarder ailleurs lorsque j'étais en face d'elle, et l'ai caressée quand elle était sage.
Pour les choses que je voulais récompenser, je me suis organisée pour faire très vite et qu'elle n'ait pas le temps de gratter (parce par exemple quand je tiens un pied dans une main, le pinceau à graisse dans l'autre, je pose mon bout de pomme plus loin et le temps que j'aille le chercher, elle gratte, donc pas facile, j'ai annoncé une récompense, et entre-temps elle gratte ).

Bilan : une Raguse bien plus sage que d'habitude, elle a finalement peu gratté, même une fois retournée au box. Elle a gratté au moment de la bouffe mais s'est arrêtée au moment où c'était son tour (donc bien plus tôt que d'habitude). Idem pour le foin, je la voyais gratter de loin, mais au moment où je suis arrivée dans les écuries avec la brouette, silence radio!

Bonus : pour maintenir ce cap, il fallait inclure mon mari dans la boucle (il nourrit, il les rentre du pré le soir,...), donc je lui demande d'ignorer les grattages et d'attendre qu'elle arrête pour faire ce qu'elle attend. Je m'attendais vaguement à "pfff, c'est quoi ce nouveau truc?"
Pas du tout : il a été agréablement surpris par le comportement de Raguse ce soir (d'autant qu'il avait lui-même testé la punition positive, visiblement sans résultat), donc pas de soucis, il va suivre la même ligne de conduite

Conclusion : je l'avoue maintenant : je ne mesurais pas du tout l'impact de la punition négative, ce soir c'est chose faite.

Et pour finir : Natasha : merci, merci, merci
(Et un gros bravo à ma tite Raguse qui montre encore une fois qu'elle pige très vite, elle m'impressionne )

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