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Le tout positif, possible ou pas ?

Le tout positif, possible ou pas ?

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53

Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.

Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense

Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html

Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/

L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html

Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.

Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.

Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir

Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image

Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html

Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/

Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/

Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )

Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup

Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html

Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/

Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/

Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge

Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch

Pages importantes pour ne rien louper !

Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.

Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 23/08/2012 à 21h30

natasha56 a écrit le 23/08/2012 à 14h01:

Oui voilà

Ok, bon alors, je vais y réfléchir et proposer... Je me rends compte à quel point il va falloir faire attention ! Il est difficile de demander aux gens d'attendre que cela vienne et de répéter la même chose sans impatience !

natasha56 a écrit le 23/08/2012 à 14h07:

Aude.c, je t'ais également répondue

Pourquoi ne pas lui apprendre à te faire face quand tu l'approches au box ?
D'une c'est plus sécurisant, et de deux au moins elle est prévenue de ton arrivée.
En plus c'est plus sympas comme accueil je trouve

Pour moi, non c'est trop tôt ce genre de choses... C'est une façon qui me déplaît un peu car encore une fois c'est se servir du cheval pour de l'agréable sans savoir au préalable quelle est la réelle motivation du cheval.

A contrario, moi je proposerai à Aude-c, si justement sa jument aime être grattouillée sous le garrot, ça serait de la récompenser pour sa réponse positive à la marque d'affection d'Aude. Pour les chevaux éteints et résignés les récompenser pour quelque chose qu'ils aiment est très important au tout début.
Ce que je ferai: aller voir la jument dans le box et faire les choses qu'elle apprécie. A chaque réponse positive (tête tournée avec les oreilles en avant vers soi, expression de plaisir..etc), je récompenserai. Puis je laisserai le box ouvert et je sortirai d'un petit mètre et attendrait que la jument s'intéresse... Si elle se tourne, un clic... puis si elle fait quelque pas un clic, et recommencer certaines grattouilles ou autres choses de plaisir... et là pourquoi pas aborder la mise du licol !
Par contre, bien évidemment avant tout ça, il faut s'assurer que le clicker est chargé !

fleursdebo a écrit le 23/08/2012 à 11h57:

Génial Myrific

Pour les carottes, c'est clair, ça finit par faire un budget!
Certains vont en acheter direct dans des coopératives (car il y en a par chez moi, je ne sais pas si c'est partout), ça coûte deux francs six sous les sacs de 10 voire 25 ou 50 kgs.
Le problème à cette époque : ça ne se conserve pas longtemps, elles noircissent vite. Donc en ce moment je prends des pommes.

J'ai trouvé encore plus intéressant: les restes de marché, de mon épicerie bio par exemple ! C'est vraiment top !

fleursdebo a écrit le 23/08/2012 à 16h07:

Merci beaucoup de ta réponse, ça m'éclaire énormément.

Elle le fait depuis le début que je l'ai, je pense qu'au pansage c'était plutôt du stress au départ, mais maintenant je ne pense plus du tout. Surtout que désormais ça se manifeste surtout quand elle veut quelque chose.
En effet, je crois qu'aujourd'hui c'est de l'impatience, puisqu'elle le fait en attendant une récompense, ou sa ration, en attendant qu'on vienne la chercher au pré aussi.
Et je crois que l'erreur est justement là : quand elle gratte, la bouffe finit toujours par arriver, je lui mets le licol pour rentrer (ou j'ouvre la porte pour qu'elle rentre toute seule, ce qui lui permet de brouter en prime) ,...
D'ailleurs ça me fait même rire parce qu'elle croit que plus elle gratte fort plus je vais lui ouvrir la porte vite, on se croirait à un toro-piscine avec les taurillons en furie!
Je vais commencer par corriger là en fait.

Elle sait bouger les hanches à la demande, mais par rapport au grattage, si je dis "pose", elle pose son pied et arrête de gratter. Ce serait mieux de pousser les hanches?

Ok, je vais suivre tes excellents conseils et ne pas récompenser l'immobilité, mais attendre systématiquement qu'elle ne gratte plus pour donner ce qu'elle attend.
Est-ce que je peux utiliser quand même mon code "pose" ou "sage" pour gagner du temps, ou bien faut-il que j'attende qu'elle se lasse? car pour la bouffe, je pense que plus elle va attendre, et plus elle risque de s'agacer, non?

Pour moi, ça montre un cheval impatient mais aussi qui s'ennuie un peu... Est ce que son grattage est très rapide à la suite de la mise à l'attache ?

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Posté le 23/08/2012 à 21h38

erell29 a écrit le 23/08/2012 à 21h30:

Pour moi, ça montre un cheval impatient mais aussi qui s'ennuie un peu... Est ce que son grattage est très rapide à la suite de la mise à l'attache ?

En fait, je crois que ça commence dès que je rentre dans la zone où je mets mon stock de friandises (pas de bol, c'est aussi là où il y mon matos de pansage). Mais ce n'est pas qu'à l'attache, c'est dans toutes les situations où elle attend quelque chose : sortie du box, sortie du pré, ration, foin, ...
Je penche plus pour l'impatience que l'ennui.

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 23/08/2012 à 21h43

J'ai raconté ma séance de ce soir à la page précédente

Je me pose la question de la détacher en guise de récompense, je vais essayer, mais je n'ai pas vraiment l'impression que c'est ça qu'elle attend, mais peut-être je me trompe.

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 23/08/2012 à 21h59

Oui j'ai vu après t'avoir cité... désolé

Oui mais ce qu'elle attend et justifie ces impatiences, c'est quelque chose qui l'occupe à chaque fois... ?

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 23/08/2012 à 23h53

C'est une bonne question, à laquelle finalement je ne suis pas sûre de savoir répondre.
Quand elle est arrivée à la maison, j'analysais ses grattages comme un moyen de répondre à un stress : elle grattait à l'attache (en continu), et au travail, longée ou montée, elle grattait dès qu'elle était à l'arrêt. Je n'ai pas le souvenir qu'elle le faisait beaucoup au box.

Maintenant ce sont uniquement dans les situations que j'ai citées : à l'attache mais pas en continu, pour rentrer du pré (elle est la dernière de son pré à rentrer donc elle gratte juste à partir du moment où elle est seule, ça dure quelques minutes seulement), et au box au moment de la distribution de la ration ou du foin. Au travail elle ne le fait plus du tout, même arrêtée longtemps.

Si je la rentre du pré et dans son box je n'ai pas encore mis le foin, elle ne gratte pas, alors qu'elle pourrait s'ennuyer même si ce n'est pas long. Par contre dès qu'elle m'aperçoit préparer le foin (car je dois le mouiller pour elle et de son box elle me voit le faire), elle hennit puis gratte.
Donc là c'est purement de l'impatience, retour de pré aussi.

Reste la question du grattage à l'attache, et là, j'avoue que ta question me met le doute

Mais comme je donne pas mal de récompenses à l'attache car on est en apprentissage sur plusieurs choses : donner les pieds sur code vocal, bouger les hanches sur un toucher très léger (voire juste code vocal), nettoyer les yeux, les naseaux, spray au toupet, gratouilles près du couard (j'essaie de gagner petit à petit, la dernière fois que le véto a voulu lui prendre sa température, elle lui a envoyé les deux postérieurs)... j'aurais tendance à penser qu'elle est impatiente de voir les bouts de pomme arriver, et que le grattage dans d'autres situations l'a confortée dans l'idée qu'en grattant elle obtient ce qu'elle veut (comme par exemple le fait qu'elle gratte au pré, on arrive avec le licol ou on ouvre la porte).
J'ai dû aussi commettre l'erreur de récompenser certaines choses qu'elle avait bien faites mais avec un grattage entre l'action et la récompense.

Je vais tout de même observer encore

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 24/08/2012 à 01h20

Bonsoir Fleursdebo ! Je suis en train d'étudier de la doc sur le clicker et sur l'intérêt du truc comme marqueur annonçant la récompense (le délai), et l'exemple qu'ils donnent me fait penser à ce que tu dis : tu aurais trois secondes pour récompenser.

Donc si un jour on a demandé un mouvement, qu'elle a gratté pour avoir sa carotte et que la récompense est venue trop tard parce que pas la carotte sous la main, parce qu'elle est tombée par terre ou autre, elle a associé qu'au moins une fois, ça avait marché et qu'on avait récompensé le grattement, de son point de vue. Donc elle le repropose.

Je sais pas si ça se tient, je vaislire plus haut.

Edité par tibug le 24-08-2012 à 01h21

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Posté le 24/08/2012 à 07h51

Merci beaucoup Tibug pour ton éclairage, c'est très intéressant

Je pense que tu as très bien élucidé le "mystère" du grattage!
Je n'y ai pas suffisamment prêté attention, mais il y a des fois fois où j'ai été longue entre le code annonçant la récompense et la récompense elle-même.
Je crois que le pire c'est si j'annonce une récompense et je m'éloigne (pour aller prendre mon truc), elle doit penser que ça me fait revenir pour donner la récompense.
Moralité : même pour mon pansage je vais enfiler ma super-banane pour être plus vive que l'éclair

Juste une question, je pense connaître la réponse, mais j'aimerais confirmation: j'utilise mon marqueur-récompense, et le temps que j'arrive à sa bouche, elle gratte : je supprime complètement la récompense, hein?

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Posté le 24/08/2012 à 08h05

Alors là, sous réserve de voir ce que Natasha et celles qui s'y connaissent te disent, mais si j'ai bien compris les principes, je dirais non :
D'abord si elle a bien assimilé que le marqueur annonce la récompense, normalement tu as déjà marqué ce qu'elle avait bien fait, donc elle ssait que la récompense que tu lui donnes là n'a rien à voir avec le grattement.
Ensuite je crois que pour que le marqueur reste un marqueur, la récompense doit systématiquement suivre.

Moi si j'étais toi et si j'ai bien compris le système (charge à Natasha de valider ce que je raconte

comme ça je sais si je suis sur la bonne voie !

), je pense que je ferais une séance de dressage sur le "pas gratter" : tu te postes à côté d'elle à l'attache en attendant qu'elle gratte, quand elle gratte tu l'ignores et dès qu'elle fait une pause hop, signal-récompense - rapidement pour éviter qu'elle s'impatiente et les confusions. Ca doit être un peu le même principe que pour éviter qu'ils quémandent.

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Posté le 24/08/2012 à 08h14

tibug a écrit le 24/08/2012 à 08h05:

Alors là, sous réserve de voir ce que Natasha et celles qui s'y connaissent te disent, mais si j'ai bien compris les principes, je dirais non :
D'abord si elle a bien assimilé que le marqueur annonce la récompense, normalement tu as déjà marqué ce qu'elle avait bien fait, donc elle ssait que la récompense que tu lui donnes là n'a rien à voir avec le grattement.
Ensuite je crois que pour que le marqueur reste un marqueur, la récompense doit systématiquement suivre.
Ce que j'ai souligné est exactement ce qui me fait douter de supprimer la récompense si elle gratte. Mais imaginons: elle me laisse toucher près du couard, je félicite avec mon marqueur sur l'instant et le temps que j'arrive la bouche (elle n'est pourtant pas longue, mais bon) elle a gratté, si je donne ma récompense, elle va être encouragée dans le grattage, et si je la donne pas, je fais perdre de la valeur à mon marqueur.

Moi si j'étais toi et si j'ai bien compris le système (charge à Natasha de valider ce que je raconte

comme ça je sais si je suis sur la bonne voie !

), je pense que je ferais une séance de dressage sur le "pas gratter" : tu te postes à côté d'elle à l'attache en attendant qu'elle gratte, quand elle gratte tu l'ignores et dès qu'elle fait une pause hop, signal-récompense - rapidement pour éviter qu'elle s'impatiente et les confusions. Ca doit être un peu le même principe que pour éviter qu'ils quémandent.

C'est ce que j'avais pensé également au départ, je voulais récompenser les moments sans grattage mais Natasha me l'a déconseillé. J'ai suivi ses conseils hier et ça a vraiment bien fonctionné.

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Posté le 24/08/2012 à 08h20

Comment tu as fait ?

(faut absolument que je trouve un stage pour voir dans la pratique, je trouve vraiment ça super intéressant comme méthode)

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Posté le 24/08/2012 à 08h33

C'est dans le message que j'ai posté hier soir et qui est en bas de la page précédente.

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 24/08/2012 à 08h40

ça y est, ce soir je me lance : 1ère séance de clicker avec la bête. Je pense avoir à peu près compris le truc mais une confirmation et des conseil n'ont jamais fait de mal

Il faut donc que je rentre dans le pré avec un provision de carottes en rondelle, mon clicker et tout mon calme et ma patience. Le but du jour ça va être de lui faire associer click = récompense. Le truc, c'est que je voudrais à terme utiliser le click monté donc non suivi de récompense. Mais dans un premier temps, il faut quand même que je l'associe systématiquement à une récompense, c'est ça ?

Il connait le "bien" qui est déjà accompagné de récompenses systématiques : carotte en main, grattouille au garrot en selle. La grattouille est vraiment une récompense pour lui, il adore ça.

Donc au début, je click je donne une carotte sans rien demandé. Puis je demande un exercice connu (reculer, bouger les hanches), je click, je dis "bien" et je récompense. J'ai pas tout faux ?

Merci de vos conseils, je suis toute ouïe !

Edité par kazenosho le 24-08-2012 à 08h43

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Posté le 24/08/2012 à 09h01

Moi j'ai compris que le clicker est toujours suivi d'une récompense, il ne la remplace pas. Il sert à marquer l'action à récompenser au même titre que ton code vocal "bien", sauf que le clicker serait plus précis car le son est neutre, et toujours le même.

Pourquoi veux-tu supprimer les récompenses monté?

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Posté le 24/08/2012 à 09h12

Parce qu'il papillonne énormément (il n'a que 3 ans) et ne se remet pas au travail après une récompense.

En fait, je ne veux pas la supprimer, je veux pouvoir m'en passer. Je ne fait que de l'extérieur avec lui pour le moment et ce n'est pas toujours évident de donner la récompense rapidement.

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Posté le 24/08/2012 à 09h17

Oups, doublon, désolée

En plus je suis même pas sûre d'être claire dans mes explications

Edité par kazenosho le 24-08-2012 à 09h18

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