Le tout positif, possible ou pas ?

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Natasha56

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Le tout positif, possible ou pas ?
Posté le 03/06/2012 à 00h53
Alors une idée de topic que nous avons eu avec Erell.

Tout d'abord nous voulons éviter toute polémique, donc merci de respecter ça

Je me pose cette question depuis que je suis passée au tout positif avec mes deux chiennes.

Alors bien sure ce sont deux espèces très différentes.

Mais quand l'on sait que ces méthodes ont été utilisées de prime abord dans le domaine de l'éducation des animaux marins ( car il n'est pas possible de mettre ces animaux-là en laisse, ni de les punir pour de mauvais comportements ). Si vous avez déjà vu des animaux marins tels que dauphins, baleines, morses etc. dans un spectacle, vous avez vu les résultats du renforcement positif.


Un terme plus spécifique à été créer dernièrement pour désigner les méthodes positives et amicales, l'éducation par renforcement progressif (page 28).

Pour l'instant ça désigne essentiellement l'éducation des chiens mais le principe peut se décliner je pense


Un principe à prendre en compte pour bien comprendre la philosophie : L'animal doit être acteur de son apprentissage.

http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html


Les différences majeurs entre les méthodes dites " traditionnelles " et les méthodes dites " positives ".

http://cani-idees.com/page/14/


L'éducation positive n'est pas synonyme de permissivité et de laxisme.

http://pilopoil.over-blog.fr/article-l-education-positive-n-est-pas-synonyme-de-permissivite-et-de-laxisme-99375039.html



Je précise que je créer ce post pour pouvoir en discuter avec vous.
Dans le monde canin ça commence tout juste à faire son chemin. Je me demande si ces méthodes sont applicable au monde équestre. A vrai dire je suis plutôt dubitative alors que je suis maintenant convaincu pour les chiens.

Je vais poster des liens, des vidéos ... Tout ce qui peu nous prouver le contraire et en connaitre davantage sur ces méthodes.

Je souhaite juste que ceux qui ne s'y intéresse pas vraiment ne participe pas, car ce genre de sujet peut vite déraper. On peut échanger sur nos opinions respectives, mais ne pas venir ici juste pour lancer sans avoir étudier la question, que ça ne marchera jamais ect ... Moi même je n'en sais rien

Donc comme beaucoup de cavaliers s'intéressent au renforcement positif, ils peuvent venir sur ce post afin d'avoir des informations et conseils. Sur comment utiliser la récompense ect ...

Mais ce post est aussi là pour réfléchir à la question du " tout positif ". Qui exclus donc au maximum la punition positive, le renforcement négatif mais inclus la punition négative et bien sure le renforcement positif.


Définitions de certains termes.

http://www.societe-canine.ch/scg/index.php/renforcer-contre-punir


Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant. (traduction page 16)

En sachant, qu'en éducation positive l'on utilise seulement le renforcement positif et la punition négative (termes en verts).

Cliquez pour voir l'image   


Principe du renforcement conditionné et tableau comparatif de la place qu'occupe chaque principe :

http://pages.infinit.net/clicker/theorie/rc_tableau.html


Décortiquer un apprentissage :

http://cani-idees.com/page/4/


Le principe du leurre :

http://cani-idees.com/page/6/



Je vais référencer ici tous les sites, blogs et autres qui sont axés sur les méthodes positives et amicales afin de donner le plus d'information possible et beaucoup d'inspiration aussi je l'espère

( Beaucoup seront consacrés aux chiens, mais malheureusement je n'ais encore rien trouvée de très complet sur ces méthodes avec les chevaux )


Emily Larhlam, dont la chaîne Youtube regorge de tutoriels.

Emily a inventé le terme "Progressive Reinforcement Training" pour une méthode non-violente et sans intimidation pour éduquer/dresser les chiens.

https://www.youtube.com/kikopup


Le blog de Maiko, chien positif !

http://www.maikopositif.net/index.html


Susan Garett, dont le crédo est le suivant.

" Eduquer et former, exclusivement par des méthodes positives et sans coercition ni punitions, un chien de sport de niveau international, doublé d'un bon chien de famille. "

http://susangarrettdogagility.com/


Silvia Trkman, avec ses idées géniales aussi bien dans le domaine de l'Agility que dans celui des tricks, en même temps qu'un grand respect pour le chien.

http://silvia.trkman.net/


Zak George.

https://www.youtube.com/zakgeorge


Nana le Border et Kaiser le chat éduqués au renforcement positif. ;)

https://www.youtube.com/user/NanaBorderCollie?feature=watch



Pages importantes pour ne rien louper !


Page 16: Illustration - Les 4 Quadrants du Conditionnement Opérant.

Page 17: La confusion friandise-récompense; Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes; l'indispensable discipline de la friandise; Pourquoi le clicker plutôt que la voix?; Premiers clics et politesse.

Page 18: Cliquer des mouvements.

Page 25: Éduquer l'impatient, La cible (en free shaping).

Page 28: L'éducation par renforcement progressif.


Et pour finir, tout simplement parce que j'adore cette vidéo !

Ces chiens sont formés en utilisant une formation de renforcement progressif, c’est à dire en récompensant les comportements désirés et en excluant l’utilisation intentionnelle de l’intimidation physique ou psychologique.

https://www.youtube.com/watch?v=VTsw7RlmyJE&feature=player_embedded

Edité par natasha56 le 26-08-2012 à 23h18

Natasha56

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Posté le 20/08/2012 à 17h31

myrific a écrit le 20/08/2012 à 09h27:
Ok, je comprends pour l'habituation progressive !
Mais j'avoue que j'ai pété un câble ... Ca arrive à tout le monde :) Parce qu'avant chaque virage en forêt je rattrapais Carmel pour la tenir au cas-où y'avait un cheval ... Je m'asseyais sur elle en la rassurant quand un cheval passait ... Juste, la plupart du temps rassurer un chien avec des paroles réconfortantes ou des caresses ne font que renforcer sa peur malgrés que ça parte sur une bonne intention Horrible ...
Alors je me suis dit que passer un ou deux jours dans le club lui ferait du bien !
Ah oui, et quand je dis que je l'ai foutu devant les Shet', je l'ai fais venir (en lib', elle n'est plus jamais en laisse) devant eux et - toujours en totale liberté - je l'ai laissé les voir.
Elle était apeurée, bien qu'au bout de 2 ou 3 mn ça allait déjà mieux, mais était libre de s'en aller :) Ah ok, c'est pas la meme chose alors, si elle a pu observer d'elle meme, sans etre coincé de quelques façons que se soit


Oui, oui je comprends, nous avons toujours eu des chiennes BA à deux mois, donc simples ! Sauf la preum's de mon père qu'il a eu à un mois .... Abandonnée au bord de l'autoroute la pauvre pépette ! Heureusement, elle a eu 13 ans de bonheur après ça !
C'est sur que moi aussi je me dis ça ! Mais pour moi, c'est exactement comme un cavalier qui se laisse marcher dessus et qui prend un poulain SF ! Si on n'est pas capable de l'éduquer, on apprend, on se renseigne PUIS SEULEMENT APRES on prend l'animal .. Mais chacun son truc :) Bah oui, mais la plupart font tout ça mais parte de l'inverse. Il prenne un chien, puis se rende compte que c'est du boulot et arrivent les problèmes car ils n'ont aucunes connaissances
[et là je ne parle pas du tout de ta situation avec chien battu avant, car là c'est bien évidemment très différent !]


Ouais mais attend, j'ais pris quoi deux cours, pour me renseigner sur les méthodes positives car j'étais en tradi avant et je n'ais pas voulu faire d'erreurs pendant la transition. Surtout avec elle

On trouve de tout en se renseignant par nous meme, du bon et du moins bon

Mais pour ma part aucune honte à ça, l'éducatrice que j'ais eu à été formée
au clicker et c'est pas forcément inné pour tout le monde ^^

C'est comme qu'en on prend des cours d'équitation ou autre

Edité par natasha56 le 20-08-2012 à 17h43

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Posté le 20/08/2012 à 17h38

fleursdebo a écrit le 20/08/2012 à 13h09:
Wouaouh, Kali est superbe
J'aime aussi le contraste entre sa jolie tête fine "de fille" et son corps très puissant qui passe tout de suite l'idée à qui que ce soit de vouloir entrer chez toi par effraction .

Je reviens plus tard discuter


Merci pour elle

Oui elle est plutot impressionnante ^^ Et en meme temps tellement adorable

A toute !

(désolé d'avance si je fais des fautes ou autre, ma souris ma lachée et je me sers du truc tactile de mon ordi ^^ j'ais pas l'habitude ^^)


Myrific

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Posté le 20/08/2012 à 17h51

natasha56 a écrit le 20/08/2012 à 17h31:


Juste, la plupart du temps rassurer un chien avec des paroles réconfortantes ou des caresses ne font que renforcer sa peur malgrés que ça parte sur une bonne intention


Oui, le pire c'est que je le savais pour les chevaux, mais j'avais jamais transposé pour les chiens !
Mais de toute façon, Carmel est totalement copine avec les chevaux maintenant ^^
Et quand j'en croise en forêt, elle ne les regarde même plus !


natasha56 a écrit le 20/08/2012 à 17h31:

Ah ok, c'est pas la meme chose alors, si elle a pu observer d'elle meme, sans etre coincé de quelques façons que se soit


Oui, oui, j'allais pas non plus l'attacher devant eux, j'suis pas tarée.


natasha56 a écrit le 20/08/2012 à 17h31:

Bah oui, mais la plupart font tout ça mais parte de l'inverse. Il prenne un chien, puis se rende compte que c'est du boulot et arrivent les problèmes car ils n'ont aucunes connaissances


On est d'accord ...


natasha56 a écrit le 20/08/2012 à 17h31:

Ouais mais attend, j'ais pris quoi deux cours, pour me renseigner sur les méthodes positives car j'étais en tradi avant et je n'ais pas voulu faire d'erreurs pendant la transition. Surtout avec elle


Je comprends, je ne te juge surtout pas hein ^^



natasha56 a écrit le 20/08/2012 à 17h31:

Mais pour ma part aucune honte à ça, l'éducatrice que j'ais eu à été formée
au clicker et c'est pas forcément inné pour tout le monde ^^


C'est sur :)


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Posté le 20/08/2012 à 17h59

erell29 a écrit le 20/08/2012 à 12h02:
Tention première fournée de réponse !!! Prmeier pavé !!



Ha oui... Désolé, on a dit la même chose... j'étais naze !



Haaaa... J'aime ce qui est écris et j'ai lu


J'aime aussi

Tiens j'aurais une question,

quel est ton avis sur la dominance ?

Car en méthode positive (pour chien) on ne croit pas à la dominance interspécifique (hommes et chiens) par contre la dominance canine intraspécifique existe, mais elle n'est pas figée, cela dépend de la situation, de la ressource en jeu etc.





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Posté le 20/08/2012 à 18h05

myrific a écrit le 20/08/2012 à 17h51:


Oui, le pire c'est que je le savais pour les chevaux, mais j'avais jamais transposé pour les chiens !
Mais de toute façon, Carmel est totalement copine avec les chevaux maintenant ^^
Et quand j'en croise en forêt, elle ne les regarde même plus !

Cool alors !



Oui, oui, j'allais pas non plus l'attacher devant eux, j'suis pas tarée.

Ah mais tu sais, certains le font



On est d'accord ...



Je comprends, je ne te juge surtout pas hein ^^

Pas de soucis




C'est sur :)


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Posté le 20/08/2012 à 18h12

neron a écrit le 20/08/2012 à 13h33:
"Ces règles ne sont pas basées sur le pouvoir et la violence (ni sur la coercition, la menace physique ou verbale, explicite ou implicite), mais sur l'enseignement et la pédagogie. "

" Les personnes travaillant en méthodes positives ne vivent pas dans un monde de bisounours ! Par contre, elles se sont créés un monde où elles utilisent leur cerveau d’avantage que leur force, elles vivent dans un monde où elles réfléchissent aux causes d’un comportement et aux façons de faire comprendre au chien que l’on attend autre chose de lui, elles vivent dans un monde où elles considèrent que le chien est un être vivant pourvu d’intelligence et ressentant des émotions. "

Merci pour ces paroles. Je rejoins la discussion en cours. J'ai pas eu le temps de tout lire. Mais là, j'adhère vraiement.



Sur le plan émotionnel on est sur un "pied d'égalité". Ca permet à des gens pas super intelligent (comme moi quoi!) de malgré tout faire des choses interessantes avec nos chevaux...


Ne te sous estime pas


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Posté le 20/08/2012 à 18h33

myrific a écrit le 20/08/2012 à 14h09:
Je me permets de poser une autre question : pensez-vous qu'éduquer son chien de manière dite "normale" (donc récompense si bien, punition verbale voire physique si mal) a un impact sur sa façon d'agir envers le monde ?

Oui c'est possible

Ma chienne a donc été éduqué de manière "normale", tradi donc mais je constate pourtant que par rapport à beaucoup d'autres chiens (principalement ceux qui ne se promènent tenus en laisse ou qui ne sorte pas beaucoup; mais même comparé à la grande, grande majorité des chiens) elle est très intelligente, vive, réactive ...

Je ne dis pas cela car c'est la mienne - plusieurs proprios d'autres chiens nous le disent - mais parce qu'elle a vraiment de comprendre tout ce qu'on lui dit ^^
Elle grogne (pas le méchant !!), râle, couine, fait des yeux de biche, prend des poses en fonction de ce qu'elle veut et elle "répond" souvent pas des "grognements" à ce qu'on lui dit.
[Je pourrai faire une vidéo ce soir d'ailleurs]

Et ma question est : si nous l'avions éduqué de manière positive, serait-elle encore plus réactive ?

qu'est ce que tu sous entend par réactive ? Car un chien réactif c'est un chien réagit de manière excessive à tout ce qui l'entoure (aboiements entre autre)

Cette méthode permet sûrement un plus grand terrain de "test" du chien puisqu'il n'a pas peur d'être punit, donc cela entraîne certainement une plus vive intelligence ... ?


Oui c'est mon avis et celui de beaucoup d'autres

Par exemple, pas de séance shaping possible avec un chien éduqué en méthode tradi.

En méthode positive ont encourage au maximum le chien à etre acteur de son apprentissage, donc on l'amène à proposer des choses.
Si le chien à associer le fait de se tromper ou de "désobéir" avec la punition, il ne sera jamais à l'aise dans cette exercice.

Tu a plus de chances, en méthode tradi de faire des dégâts quand éducation positive. Car la punition positive et le renforcement négatif ont beaucoup d'effets secondaires ...

C'est pas pour autant qu'un chien éduqué en tradi sera mal dans sa peau ou autre, mais il y a plus de risques

Par exemple, avec la chienne de la famille que l'on a depuis ses 6 mois et éduquée en tradi. J'ais eu beaucoup plus de mal à lui faire comprendre qu'elle pouvait proposer sans crainte d’être punit.

Alors que Kali à une capacité énorme (et pareil je ne dis pas ça parce que c'est la mienne ) à comprendre, proposer, mémoriser tout ce que j'essaie de lui inculquer .

Elle n'a jamais connu, ni la punition positive, ni le renforcement négatif



Edité par natasha56 le 20-08-2012 à 20h04

Myrific

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Posté le 20/08/2012 à 19h11
Par réactif j'entendais plutôt prêt à essayer de nouvelles choses, être très intéressé, toujours prêt à apprendre ... :)

Je sors ce soir, mais je reviens demain sur le post !


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Posté le 20/08/2012 à 19h54

myrific a écrit le 20/08/2012 à 19h11:
Par réactif j'entendais plutôt prêt à essayer de nouvelles choses, être très intéressé, toujours prêt à apprendre ... :)

Je sors ce soir, mais je reviens demain sur le post !


Ok, enthousiaste Bah ça c'est clair ! Vu que ce n'est que du positif pour lui

Pas de stress, pas de crainte que l'envie et la joie de bien faire

Regarde cette vidéo

https://www.youtube.com/watch?v=KcgEXCfSHxY&list=PLEF7A121E01D9A935&index=6&feature=plpp_video



Edité par natasha56 le 20-08-2012 à 20h08

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Posté le 20/08/2012 à 20h22
Une vidéo d'Emily Larlham qui dissipe le mythe qu'un chien éduqué au renforcement positif n'obéira pas si il est à la poursuite d'une proie

https://www.youtube.com/watch?v=lJiapWYOHRA&feature=plcp


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Posté le 20/08/2012 à 21h14
Comme promis

Je vais citer un livre que j'aime beaucoup, celui de Véronique de Saint Vaulry, Eduquer le poulain du sol à la selle. Elle consacre plusieurs pages au clicker et donc au renforcement positif.


Tout d'abord, la confusion friandise-récompense:



" Il faut faire une différence bien nette entre la friandise gratuite, donnée sans autre raison que de faire plaisir au poulain (et au propriétaire), et la friandise utile, qui récompense,, dans les délais, un exercice réussi. La première comporte une telle cohorte d'inconvénients qu'il faut la rejeter impitoyablement:

- Elle crée des frictions dangereuses au sein du groupe, incitant les dominants à attaquer les dominés pour les écarter de la source de nourriture.

- Elle amène le poulain à quémander, à coller, à fouiller les poches, voire à mordiller, parce qu'il cherche un moyen de la faire apparaître. L'homme devient un distributeur automatique sur lequel on s'acharne faute de mode d'emploi clair. "


Les mécanismes d'apprentissage et quelques règles strictes:



" - Instantanéité.La friandise doit idéalement être donnée dans la seconde qui suit la réussite de l'exercice, et au plus tard dans les 3 secondes. Plus le délai est long, plus le risque est grand de récompenser par erreur autre chose que le mouvement demandé.
- On demande un départ au trot en main, mais la friandise arrive trop tard, et on a récompensé le retour au pas ou l’arrêt !
- On demande un arrêt, mais la friandise arrive trop tard, le cheval ayant eu le temps de tourner la tête ou de décaler ses postérieurs. Et c'est ce comportement qui est renforcé.

- Signal-relais.Comme il est quasiment impossible de respecter ce délais d'une seconde pour autre chose qu'une tache simple demandée de très près (mouvement de tête, reculer, jambette...), il faut dés le début enseigner au poulain un mot ou un son ("c'est bien", "oui", "clic" du clicker...), qui annonce la friandise. Ainsi, le bon comportement peut être signalé au moment exact ou il se produit, et le délais d'apparition de la friandise légèrement augmenté. Ce signal-relais est l'élément clé du processus d'apprentissage et de la motivation. "


Après ça les deux points importants sont:
- quand le comportement est acquis sur ordre, passer à la récompense aléatoire en réservant la friandise pour les meilleures réussites
- " la friandise doit être facile à manipuler et vite mangée ".


L'indispensable discipline de la friandise:



" - Ne pas l'associer à un seul type d'exercice, sinon le poulain s'acharnera à le proposer, en espérant obtenir quelque chose en retour

- Ne jamais récompenser un mouvement non sollicité. S'il donne une jambette pour avoir un sucre. Ce n'est vraiment pas le moment de lui réclamer l'exercice. Demander plutôt un reculer ou un déplacement d'épaules...

- Accompagner l'octroi de récompense d'un signal particulier, pour qu'il ne cherche pas de friandise quand il n'y en a pas!

- Surveiller l'emplacement du don: la donner loin de soi, bras tendu, en permettant à la tête de rester dans l'alignement du corps, voire en incitant le poulain à reculer d'un pas pour la trouver.

- Ne pas la donner s'il l'attrape sans délicatesse.

- Veiller à ne pas récompenser un comportement anormal, oreilles couchées, tête secouée, que le poulain donnerait pas impatience en même temps que le mouvement attendu. On risquerait de fixer ce comportement. "


(la suite plus tard :))

Edité par natasha56 le 21-08-2012 à 00h30

Erell29

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Posté le 20/08/2012 à 22h39
Rahh vous allez trop vite, j'ai même pas eu le temps de faire mes 4 pavés... Bon, dès que j'ai un peu de temps, je réponds !!

Pleinnns de choses intéressantes, continuez vous êtes passionnants !!


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Posté le 20/08/2012 à 23h12

erell29 a écrit le 20/08/2012 à 22h39:
Rahh vous allez trop vite, j'ai même pas eu le temps de faire mes 4 pavés... Bon, dès que j'ai un peu de temps, je réponds !!

Pleinnns de choses intéressantes, continuez vous êtes passionnants !!




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Posté le 20/08/2012 à 23h24
(Bon je continue ^^ J'essaie vraiment de vous mettre les points les plus importants, mais il se peut que je loupe des choses. Me le faire savoir si une question vous vient )


Une question qui revient souvent: Pourquoi le clicker plutôt que la voix?.



" - Signal ultra-bref, très caractéristique, sans confusion possible.

- Son inchangé qu'elle que soit votre humeur...

- N'importe qui peut clicker (y compris votre enseignant ou celui qui vous assiste lors du débourrage!)

- La nouveauté du signal permet de repartir sur des bases saines avec un protocole parfaitement logique.


Le seule inconvénient, c'est qu'il faut avoir le clicker sur soi. On peut se l'accrocher autour du cou, du poignet, ou même du pouce, pour avoir la main plus libre, et bien sur, le ranger dans la poche à friandise quand il ne sert pas. Autre possibilité, le fixer au manche de son stick, ce qui se révèle pratique, plus tard, en selle. "


(Véronique de Saint Vaulry, Éduquer le poulain du sol à la selle, édition Vigot)

Edité par natasha56 le 21-08-2012 à 00h29

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Posté le 20/08/2012 à 23h53
Premiers clics et politesse.



" Pour démarrer un poulain au clicker, voici l'un des premiers exercices à envisager (d'après Alexandra Kurland voir bibliographie, p. 349). Munissez-vous d'une bonne réserve de friandises faciles à atteindre (dans une poche ou une bourse fixée à la ceinture). Donnez-en une première pour récompenser un arrêt et amorcer l’intérêt, puis attendez, clicker prêt à l'action dans l'autre main. Le petit va sans doute flairer vos poches, vos mains, donner du nez dans vos vêtements, mordiller peut-être, pour essayer de ranimer le distributeur. Ignorez-le! Après un certain nombre d'essais infructueux, lassé, il finira par éloigner sa tête. A cet instant exact (soyez concentré!), cliquez, puis donnez immédiatement la friandise.

La façon de donner celle-ci est très importante: il faut l'apporter vers la bouche en tendant le bras et en avançant au besoin, de façon à ce que la tete du poulain reste dans l'alignement de son corps. Répétez l'exercice abondamment, jusqu'à ce que le poulain retourne sagement dans cette attitude dès qu'il a recu sa récompense... Si possible, transformez-le en routine, par exemple en le proposant chaque jour lors de la visite au pré. Par contrecoup, vous aurez un poulain ravi de vous voir, désireux de rester avec vous, prêt à se mettre en quatre, et néanmois poli!

Dans un second temps, quand il aura compris le lien entre "clic" et friandise, vous pourrez même, s'il se tient trop près de vous, la donner un peu en arrière de la bouche pour l'inciter à reculer ou éloigner ses épaules. Il va progressivement apprendre à aller la prendre à l'emplacement indiqué par votre bras tendu. Et perdre totalement l'habitude de vous harceler, ayant compris (si vous y veillez) que cela ne fait jamais apparaître les friandises, et qu'il est plus efficace d'attendre sagement, en guettant vos demandes. L'air de rien, vous êtes en train de lui enseigner l'immobilité, cette même et précieuse immobilité qui vous rendra d'infinis services lors des soins vétérinaires,
des premiers sellages, des premiers montoirs, etc...

Réfléchissez donc mûrement à l'indication vocale que vous allez "posez" sur ce comportement. "Là", "en place", "stay" ou "reste", peu importe, à condition de ne l'utiliser qu'à bon escient, ce qui n'est pas si facile! "


(Véronique de Saint Vaulry, Éduquer le poulain du sol à la selle, édition Vigot)

Edité par natasha56 le 21-08-2012 à 00h31

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