Ma jument a du mal avec l'éthologie (des news)

Ton idée est intéressante Holly puisque je ne le prends pas dans le sens d'imposer plus avec le stick qu'avec la main, je pense que ta proposition était bien dans ce sens là de toutes manières.
Et ce qui m'interpelle, c'est que je ne suis pas sûre que Blondinette ait une vue bien perçante, donc pourquoi pas tenter le toucher avec la certitude qu'elle m'ait dans le champ de vision, c'est pas bête et vaut le coup d'être essayé.
Je vais tenter et je te redis, merci de ton idée .

Tolstoï, je n'utilise pas le clicker mais la voix, et pour moi le marqueur c'est "ouiii c'est bien", marqueur bien chargé, et c'est ce que j'utilise pour travailler là dessus.
Je gagne un petit chouillas mais c'est vraiment minime.
Je sais que ça peut prendre beaucoup de temps mais si je la retrouve couchée, amorphe, comme ça a déjà été le cas, en coliques, j'ai pas grand choix que d'intervenir, et donc passer en "force" (prise d'un antérieur, sédation, tord-nez, bref l'anti-positif, quoi). Et je confirme ce que tu dis Erell, ça nous refout dans le jus. Mais comment faire? à part lui faire jurer cracher qu'elle ne me refasse pas une colique avant qu'on ait fini ce boulot .

tolstoi13 a écrit le 18/03/2013 à 06h07: Je te rejoins Saber, dans l'idée que c'est dommage de trouver d'autres façons de contraindre et soumettre le cheval sous l'étiquette "je lui veux du bien" . Et effectivement, c'est le cas pour certaines personnes (je repense à ce Belge dont on avait vu le site sur FB, un extrême dans la soumission, qui selon Mllehyde s'est fait poursuivre par la justice). Pour autant, ce n'est pas forcément juste de généraliser... Et oui, Erell, il peut y avoir des différences dans l'autonomie qui est laissée au cheval. Finalement, en lui accordant une plus grande autonomie et en respectant davantage son rythme, on risque moins d'y aller en force. En ce moment, avec ma jument, je suis vraiment dans une démarche de respect du rythme (et je garde cette petite phrase étho-truc "perdre du temps pour en gagner" à l'esprit), la laissant faire les choses quand elle est prête et volontaire. Avant de partir en balade, je la laisse brouter une demi-heure ou plus d'ailleurs. J'attends qu'elle soit intéressée par ce que je lui propose, et quand c'est le cas, pas besoin d'imposer ou de se batailler, elle est volontaire ! Florestan je réfléchis à ton exemple du cheval "mal disposé" à donner ses pieds. Je ne suis pas sûre que j'adhère avec l'idée qu'un cheval puisse être mal disposé. J'ai l'impression que lorsqu'il ne fait pas ce qu'on lui demande, c'est soit qu'il ne comprend pas, soit qu'il est gêné (douleur physique par exemple), soit qu'il n'est pas suffisamment motivé, soit qu'il ne fait pas confiance à la personne qui le lui demande, soit qu'on y va trop vite. J'ai eu des relations avec d'autres chevaux au caractère très différent, et je ne prendrais pas forcément autant de temps avec eux, j'ai juste constaté qu'avec Luna, c'est comme cela qu'elle est la plus "généreuse", elle est connectée à moi une fois qu'elle a bien brouté la belle herbe (qui fait défaut dans le pré en ce moment). Et une fois qu'elle est connectée, je peux vraiment lui proposer tout un tas de choses, elle est partante (s'il y a souvent des pauses quand même). J'ai le sentiment d'être positive dans mon approche, même si je sais que je suis encore en phase d'apprentissage avec elle et avec moi-même aussi, il y a encore beaucoup de chemin . Edit : sans avoir de "prétention", Saber je recherche une relation gagnant/gagnant, agréable pour elle et moi, et j'essaie de mon mieux que ce soit agréable pour elle, avec mes limites bien sûr, je ne suis pas suffisamment compétente ou fine pour que ce soit agréable en permanence, mais c'est le but.

florestan a écrit le 18/03/2013 à 11h09: oui, mais alors là on ne parle pas de la mème chose et c'est bien toi qui dévie le sujet.

ça pose un problème ?

florestan a écrit le 18/03/2013 à 11h09: on parle d'un cheval pour lequel une zone est intouchable. la question était, si on en croit l'habituation qui serait différente de la désensibilisation, comment fait-on pour que le cheval vienne de lui-mème se faire toucher cet endroit là.

Et moi je te parle de chevaux pour qui le corps était intouchable...

Je ne sais pas car je n'ai ni vu Ragusa, ni Fleur indépendamment et ensemble. Donc je ne sais pas, je ne suis pas là pour faire du télé-conseil !

Le problème est pour moi bien plus global que cette jument là ne veut pas se laisser toucher à tel endroit et sur un forum, faire ce genre d'approche est pour moi impossible. Donc j'ai donné à Fleur les conseils classiques mais je ne vais surement pas donner les conseils miracles. Chaque coopération a leur approche spécifique, c'est tout. Je l'ai déjà dit !

florestan a écrit le 18/03/2013 à 11h09: Autrement dit, la juju de fleursdebo ne se laisse pas toucher le couard, et on ne la voit pas arriver un jour se frotter le couard contre la main de Fleursdebo après une habituation de quoi?

Une habituation du pingouin ? de la fleur de lys ? de la danse artistique peut être ? je ne sais pas une habituation de quoi à ton avis à part du plaisir d'être touché à cette zone là...?

y'a pas 36 solutions !!
- soit Fleur la force comme elle l'a fait avant pour des problèmes majeurs
- soit elle patiente et teste différentes choses !

florestan a écrit le 18/03/2013 à 11h09: on est bien dans un domaine comme celui-ci , dans un cas de figure où l'humain décide, et va devoir prendre les devants.

Je n'en vois pas l'intérêt....

florestan a écrit le 18/03/2013 à 11h09: ensuite si erell29 tu as d'autres conseils pour fleursdebo plutot qye d'essayer de me rentrer dedans inutilement, dépense ton énergie dans le positif. Le tout positif erell29, sur le forum!

Je te rentre dedans ? je t'explique MON expérience. C'est tout. Si ça ne t'intéresse pas cet échange dis le moi, j'arrête ce renforcement négatif incessant.

erell29 a écrit le 18/03/2013 à 11h33: ça pose un problème ? Et moi je te parle de chevaux pour qui le corps était intouchable... Je ne sais pas car je n'ai ni vu Ragusa, ni Fleur indépendamment et ensemble. Donc je ne sais pas, je ne suis pas là pour faire du télé-conseil ! Le problème est pour moi bien plus global que cette jument là ne veut pas se laisser toucher à tel endroit et sur un forum, faire ce genre d'approche est pour moi impossible. Donc j'ai donné à Fleur les conseils classiques mais je ne vais surement pas donner les conseils miracles. Chaque coopération a leur approche spécifique, c'est tout. Je l'ai déjà dit ! Une habituation du pingouin ? de la fleur de lys ? de la danse artistique peut être ? je ne sais pas une habituation de quoi à ton avis à part du plaisir d'être touché à cette zone là...? y'a pas 36 solutions !! - soit Fleur la force comme elle l'a fait avant pour des problèmes majeurs - soit elle patiente et teste différentes choses ! Je n'en vois pas l'intérêt.... Je te rentre dedans ? je t'explique MON expérience. C'est tout. Si ça ne t'intéresse pas cet échange dis le moi, j'arrête ce renforcement négatif incessant.

"ça pose un problème":
ben non, mais si tu parles d'autres choses pourquoi tu reprends mon message et la question qui est dedans?

"Une habituation du pingouin ? de la fleur de lys ? de la danse artistique peut être ? je ne sais pas une habituation de quoi à ton avis à part du plaisir d'être touché à cette zone là...?"
Je ne pense pas que les chevaux qui se laissent toucher et prendre les pieds le font parce que plaisir.Ils le font parce que cela ne les gène plus, alors que leur instinct leur avait heureusement appris à ne pas donner le pieds à n'importe qui.

"Je n'en vois pas l'intérêt...."
oui et fleursdebo elle a bien signalé le pourquoi de son intérèt.Là tu es dans la lignée de saberhagen.Et pourtant elle va faire débourrer son cheval, probablement que cela comportera des choses sans intérèt comme celles-ci, donc c'est curieux tout de mème.

"Si ça ne t'intéresse pas cet échange dis le moi, j'arrête ce renforcement négatif incessant"
Je remarque qu'à chaque fois tu me rentres dedans,
soit en me contrant sur des choses que je n'ai pas dites, soit en signalant que ce que je dis est incompréhensible.
cela a été le cas sur un fil cousin de celui-ci où je ne disais que des bétises ou des choses incompréhensibles jusqu'à ce que Colisa arrive et dise qu'elle comprenait mon point de vue,et en partageait une grande partie.
cela a été idem sur ce fil, où si l'on relit les premières pages tu ne fais que me rentrer dedans m'obligeant à redéfinir ce que j'avais déjà défini plusieurs fois sur habituation-désensibilisation.
et curieusement lorsque Tolstoi et Fleursdebo partagent certains points de vues avec moi, ce que je disais redeviens acceptable.
Alors tu cherches encore un autre angle, jusqu'à me reprendre pour me dire que finalement tu parlais d'autres choses?????

florestan a écrit le 18/03/2013 à 11h51: "ça pose un problème": ben non, mais si tu parles d'autres choses pourquoi tu reprends mon message et la question qui est dedans?

Non je ne pars pas sur autre chose quand même, je reste extrêmement dans le sujet et y apporte des arguments+ expériences de vie... je pense que c'est largement à la teneur de tes exigences !!! Quand même ! Bref, ON discute.

florestan a écrit le 18/03/2013 à 11h51: "Une habituation du pingouin ? de la fleur de lys ? de la danse artistique peut être ? je ne sais pas une habituation de quoi à ton avis à part du plaisir d'être touché à cette zone là...?" Je ne pense pas que les chevaux qui se laissent toucher et prendre les pieds le font parce que plaisir.Ils le font parce que cela ne les gène plus, alors que leur instinct leur avait heureusement appris à ne pas donner le pieds à n'importe qui.

Bah écoute, j'ai 3 chevaux à ma pension qui adorent se faire parer, donne les pieds sans aucuns soucis, pas besoin de tirer dessus. Et ils ont eu du plaisir en contre partie de donner leur pied et c'est donc devenu du plaisir de les donner.... A contrario quand un autre humain ne leur donne pas du plaisir en contre partie des pieds, le pied reste vissé au sol !!

florestan a écrit le 18/03/2013 à 11h51: "Je n'en vois pas l'intérêt...." oui et fleursdebo elle a bien signalé le pourquoi de son intérèt.Là tu es dans la lignée de saberhagen.Et pourtant elle va faire débourrer son cheval, probablement que cela comportera des choses sans intérèt comme celles-ci, donc c'est curieux tout de mème.

Non, au contraire Fleur ne veut plus agir comme ça et aimerait trouver comment faire... Ce qu'elle ne trouvera pas sur un forum, tout le monde le sait !!
Je suis dans la même lignée que Saber C'est un tellement beau compliment, merci !! On est du même bois ma grande

florestan a écrit le 18/03/2013 à 11h51: "Si ça ne t'intéresse pas cet échange dis le moi, j'arrête ce renforcement négatif incessant" Je remarque qu'à chaque fois tu me rentres dedans, soit en me contrant sur des choses que je n'ai pas dites, soit en signalant que ce que je dis est incompréhensible. cela a été le cas sur un fil cousin de celui-ci où je ne disais que des bétises ou des choses incompréhensibles jusqu'à ce que Colisa arrive et dise qu'elle comprenait mon point de vue,et en partageait une grande partie. cela a été idem sur ce fil, où si l'on relit les premières pages tu ne fais que me rentrer dedans m'obligeant à redéfinir ce que j'avais déjà défini plusieurs fois sur habituation-désensibilisation. et curieusement lorsque Tolstoi et Fleursdebo partagent certains points de vues avec moi, ce que je disais redeviens acceptable. Alors tu cherches encore un autre angle, jusqu'à me reprendre pour me dire que finalement tu parlais d'autres choses?????

Haha, j'étais sûr que tu avais demandé à ce que Tolstoi et Fleur viennent car tu te sentais un peu seul et incompris... Et ce que tu ne sembles pas avoir vu, ni tilté, c'est qu'on est totalement d'accord ensemble... Même Saber l'est...
Sur le précédent post, j'ai même été d'accord avec l'empathie de Colisa, avec son humanité mais pas avec sa pratique...Qu'importe chacun fait comme il a envie, mais au moins il y'a eu un échange d'émotions. Ce qui n'est absolument pas le cas avec toi et ceci avec personne. Ce que je trouve dommage pour toi ! Car l'échange, c'est passionnant, c'est vivant, émouvant... Bref, c'est autre chose que cette négativité qui t'envahit quand tu vois le pseudo Florestant apparaître (désolé d'être fran... mais je trouve ça d'une tristesse...)

Et si je continue à te parler et à te citer c'est que j'ai quelque chose à redire sur tes propos car je pense que tu manques cruellement d'empathie, d'écoute et d'envie d'échange... Ce qui est primordial POUR être avec le cheval !

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Donne nous ta définition de la manipulation alors, justifie toi.

Parce que là, c'est de la diffamation pure et dure ! Et par exemple, moi je trouve que tu es un con. Ou une conne... À voir... Cependant un con au sens propre du terme reste un con, qu'il soit male ou femelle.
Et si je dis ça, comme ça, sans rien argumenter derrière, je vais passer pour la pouf qui la ramène pour rien (Comme toi actuellement).
Mais si j'argumente, que tu ne sais pas écrire, que tes pensées doivent être bien floues et peu réfléchies pour sortir si mal sur le clavier, que tu fais exprès de ne pas comprendre, que tu ne te remets à aucun moment en cause, etc etc etc...
Au moins y'a matière à polémiquer.
C'est tjrs de la diffamation!

Mais le rôle du débile à embrouille tu devrais l'arrêter maintenant.
T'as fait ton effet, t'as gonflé pas mal de monde. C'est bon. Passe à autre chose...

florestan a écrit le 18/03/2013 à 13h15: .......................................................................................

Que c'est intelligent... Quelle preuve de maturité...

_holly_ a écrit le 18/03/2013 à 13h34: Donne nous ta définition de la manipulation alors, justifie toi. Parce que là, c'est de la diffamation pure et dure ! Et par exemple, moi je trouve que tu es un con. Ou une conne... À voir... Cependant un con au sens propre du terme reste un con, qu'il soit male ou femelle. Et si je dis ça, comme ça, sans rien argumenter derrière, je vais passer pour la pouf qui la ramène pour rien (Comme toi actuellement). Mais si j'argumente, que tu ne sais pas écrire, que tes pensées doivent être bien floues et peu réfléchies pour sortir si mal sur le clavier, que tu fais exprès de ne pas comprendre, que tu ne te remets à aucun moment en cause, etc etc etc... Au moins y'a matière à polémiquer. C'est tjrs de la diffamation! Mais le rôle du débile à embrouille tu devrais l'arrêter maintenant. T'as fait ton effet, t'as gonflé pas mal de monde. C'est bon. Passe à autre chose...

J'ai effacé parce que cela devrait rester une discussion par mail plutot que sur le forum à ce niveau d'insultes.Donc oui , c'est un effacement mature.

Je reprendrai sur le fond plus tard.

Quoi ? J'ai un groupe anti-saber? Après tout ce que j'apporte à la communauté?

Bah c'est du propre... plaisir d'offrir, joie de recevoir.

@fleursdebo: à nouveau, tu parles sur Donald Newe en l'assimilant "suiveur de Parelli" sans connaître le fin mot de l'histoire ;) D. Newe est un élève de Ray Hunt et des frères Dorrance. Il a été formé par eux.

Parelli, lui, s'est juste permis de faire un plagiat grotesque des écrits de ces trois grands hommes sans réfléchir plus loin et en remaniant juste deux trois trucs primordiaux pour poser sa marque personnelle sur cette pâle copie.

Je me suis chargée de traduire des articles de Donald Newe. Sa façon de voir les choses n'a strictement rien à voir avec Parelli.

Que tu préfères Parelli à Newe ou à n'importe qui d'autre, je m'en fiche. Tant mieux si chacun d'eux a son panel d'adhérents, faut bien que tout le monde vive. Mais les comparer, non. Je te le redis, j'ai traduit des articles de D. Newe. Rien à voir avec Parelli.

Ah lala, le lait déborde à nouveau...

Sinon, Saber, moi je suis fan des deux extraits que tu mets sur ta fiche , fan de ton département (mes parents ont une maison à Carnac depuis toujours), un peu moins des jugements trop lapidaires à mon goût, mais une fois qu'on sait qu'on est sur la même longueur d'ondes, je ne t'en tiens pas rigueur.

Doubloooon xD

florestan a écrit le 18/03/2013 à 13h15: ben non t'es pas du tout dans le mème sujet, d'aillleurs si tu dévies et si tu es ennuyée avec cela, c'est que les limites des termes que tu emploies sur l'habituation ne te permettent pas de répondre en habituation sur ce sujet précis, celui que j'ai évoqué.Donc on comprend plutot que d'avouer, oui l'habituation telle que définie avec l'autonomie du cheval qs ne peut pas s'appliquer à toutes les situations, ben tu dévies.C'est le mème manque d'humilité que saberhagen! bah c'est très bien , si on prend l'immense partie des chevaux de clubs qui donnent les pieds sans aucun soucis, ils le font car l'habituation leur permet une réaction neutre = pas de réaction.faites vos communications animales pour savoir quel % donne les pieds par plaisir ou parce qu'il n' y a plus aucune raison de ne pas les donner, on verra. s'agissant de Tolstoi et Fleursdebo, je n'ai rien demandé de très spécial, si ce n'est de témoigner.Et alors que tu me faisais passer pour un idiot ou un ignare, ben elles ont apporté en partie une expérience commune de la mienne et différente de tes affirmations . Maintenant elles ne sont pas en accord avec moi sur tous les domaines, et cela ne nous empèche pas de dialoguer et de se respecter. j'ai dialogué avec toi erell29 jusqu'au jour où j'ai compris que tu manipulais.Comme tu as manipulé en début de cefil et comme tu manipules en ce moment.Alors oui l'empathie avec les manipulatrices n'est pas mon fort. Quant à l'empathie dégagée par ton amie saberhagen sur le forum, les gens sont nombreux à ne pas la partager.quel mépris des gens en permanence!

Donc tu affirmes bien que quand tu me parles, ta volonté n'est même pas dans le dialogue mais juste de vouloir montrer que j'ai absolument tort et toi absolument raison... Donc pas dans la communication, DONC à quoi ça sert de venir sur ce forum et de me parler ? Voir de parler aux autres ??
Je manipule Bah zut alors, on me l'a encore jamais fais... J'essaye d'être le plus claire possible, d'apporter toutes les expériences qu'il est possible d'apporter à mon âge et avec ma situation... Mais non je manipule encore les gens et l'information pour certains... ça vaut le coup de se décarcasser pour des rapaces tiens !
Autant, je peux comprendre que j'écrive un peu trop passionnément, que je ne mette pas les formes, que je sois brouillon, ça je l'admet et c'est ce forum qui m'a fait m'en rendre compte... Autant là, ! M'enfin, on aura fini par avoir la vérité, tirer les vers du nez pour comprendre pourquoi tu ne communiques plus, c'est bien mature ça !

Les gens qui ne connaissent pas Saber pourront la juger comme ils voudront, ça ne l'empêchera pas de dire ce qu'elle pense à SA manière et dans sa vérité sans vouloir justement manipuler ces mots pour être miéleux avec l'autre. C'est ce qu'on apelle un franc parlé ! Si tu penses que c'est du mépris, c'est que justement tu n'as surement pas compris dans quelle justesse elle cherche à être... Et justesse ne veut dire être à la perfection comme tu sembles le penser.

Bref, j'ai bien mes réponses à mes hypothèses sur le fait que ça ne sert à rien de communiquer avec toi quand on est pas d'accord.

Pour ce qui est du fond comme tu l'entends, si tu avais bien lu mes écrits, tu aurai vu que j'ai répondu, sur d'autres posts, avec tous les outils et connaissances que j'ai sous la main. Mais comme je lui ai précisé, c'est le temps qui fera les choses à mon sens.... Je ne permettrai pas de laisser Fleur sans une réponse quand elle m'en demande une...

Pour ce qui est des expériences de Toltsoï et Fleur, moi je ne vois aucun points communs entre ce qu'elles ont tiré de leur expérience et de ce que tu a tiré de l'enseignement du cheval de ta fille où tu a appris qu'un cheval qui n'écoute pas est juste un cheval qui fait exprès et a qui il faut régler les horloges car tu as été trop laxiste avec toi même....

Je ne relèverai pas sur le communication animale, c'est tellement bas et méprisant pour le coup...

Erell !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Comment t'as fait pour citer ce passage magistral juste avant édition !!!!