Ma jument a du mal avec l'éthologie (des news)

erell29 a écrit le 17/03/2013 à 14h56: Je suis totalement d'accord, j'incrimine de mon côté toutes les équitations qui ont pour but de taire le cheval par tous les moyens. Et ça, ça me parait réellement cohérent. Je pense juste qu'il semble/paraît qu'on se concentre sur l'équitation des chuchoteurs car on a florestan qui nous pèle le melon depuis quelques mois... Et pourtant j'aborde les choses de la même façon dans mes réponses sur ce forum pour n'importe quelle équitation et méthode d'éducation. Pour ma part, je ne changerai pas mon avis et ma position (par mes phrases notamment) sur cette équitation des chuchoteurs car j'estime avoir largement des arguments et observations qui vont à l'encontre du cheval et ne permettent pas la mise en place de la coopération avec le cheval ! C'est notamment le cas de la désensibilisation et son dispositif, qui a beau soit disant changer entre la cense, parelli et lyons ou autre, il reste que chacun a ce point commun de l'approche-retrait que l'homme effectue toujours en estimant le stress du cheval et en ne lui permettant pas de faire de lui même cette approche-retrait. Encore une fois, c'est l'homme qui décide de quelque chose. Sur ce que tu as pu constater en vidéo, je te crois. Pour autant, c'est ce que nous essayons d'expliquer, dans la pratique, il peut y avoir de grosses nuances. Je ne sais plus qui parlait du fait que ça m'étonnerai qu'on puisse voir un cheval se coller à la main car il a choisit de se faire caressé... et qu'il fallait obligatoirement désensibiliser. Je trouve que de penser ça, c'est bien méconnaître les chevaux !! Puisqu'ils peuvent largement choisir de venir au contact ou non en fonction de la dose d'intérêt qu'on leur propose justement... et pour travailler en éducation positive avec une association qui récupère des chevaux maltraités (qui ont donc des préjugés avec les caresses, gratouilles...etc), on ne peut pas désensibiliser et obliger l'acceptation car autrement quand le cheval change de famille et va à l'adoption on aura une recrudescence de ce genre de comportement car ce n'est pas le cheval, dans le passé, qui a choisit de revenir au contact, mais l'homme qui l'y a obligé. On voit donc des chevaux qui d'abord garde leurs zones de sécurité et la réduise doucement pour venir enfin profiter de ce contact qu'ils ont longuement observé afin de le jauger ! Je pense quand même qu'on voit un énorme différence entre les deux pensées, et qu'il paraît quand même honnête de l'admettre (après y adhérer ou non, on s'en fout, là n'est pas la question !!!). Merci !

Bien sûr, il y a une grosse différence entre le renforcement positif, le libre arbitre de l'animal et le "t'obéis ou j't'en colle une". Mais là c'est plus qu'une évolution qu'il faudra pour amener une majorité là dedans, c'est une révolution!
Parce que ça prend beaucoup de temps, que ça peut mettre par terre tout un tas de projets, d'objectifs, aussi parce que même avec de la volonté c'est parfois difficile, en tous cas c'est ainsi que je le ressens. Je passe parfois par des moments de sérieux doutes sur ce sujet, quand je patauge (comme en ce moment ).

fleursdebo a écrit le 17/03/2013 à 14h19: C'est un raisonnement duplicable à d'autres courants dans ce cas, et parmi la centaine d'exemples qu'on pourrait prendre pour illustrer : - cheval qui ne se porte pas en avant à l'action de la jambe : usage de la cravache pour la fameuse leçon de jambe : classico-merde? - cheval qui pile à l'obstacle, combien vont passer par la poésie pour lui expliquer que c'est de l'autre côté qu'il faut aller? obstaclo-prout? - J'ai assisté à un concours de trec, le passage de gué se révélant rebutant pour 80% des chevaux, combien ont pris le temps de faire sentir l'eau, évaluer la profondeur par le cheval? (en sachant qu'il n'y avait pourtant pas de chrono) peut-être 2... les autres ont cravaché comme des tarés, mais soit, les chevaux sont tous passés (sauf 2 ou 3 récalcitrants) : trecomagie? Je crois en effet que la majorité des efforts est bien souvent concentrée côté cheval, et je le déplore aussi, mais en visant les éthos-chuchos (ou appelez les comme vous voulez), vous vous trompez de cible.

Sauf que ces disciplines n'ont jamais eu la prétention d'agir pour le cheval, ce qui n'excuse pas leur comportement, mais qui au moins reste honnête sur un fait : ces disciplines imposent un travail au cheval, pour un but à atteindre, une carrière à entamer, un loisir/défouloir, etc...

L'éthologie commerciale, aujourd'hui, se prétend "défenseure du bien-être équin". Donc à mon sens, cette pratique devrait d'autant plus prohiber toute contrainte physique ou morale, pour ne s'intéresser qu'à l'interaction et la coopération MUTUELLE, et non pas uniquement du cheval à l'Homme.

Je te rejoins Saber, dans l'idée que c'est dommage de trouver d'autres façons de contraindre et soumettre le cheval sous l'étiquette "je lui veux du bien" . Et effectivement, c'est le cas pour certaines personnes (je repense à ce Belge dont on avait vu le site sur FB, un extrême dans la soumission, qui selon Mllehyde s'est fait poursuivre par la justice). Pour autant, ce n'est pas forcément juste de généraliser...

Et oui, Erell, il peut y avoir des différences dans l'autonomie qui est laissée au cheval. Finalement, en lui accordant une plus grande autonomie et en respectant davantage son rythme, on risque moins d'y aller en force. En ce moment, avec ma jument, je suis vraiment dans une démarche de respect du rythme (et je garde cette petite phrase étho-truc "perdre du temps pour en gagner" à l'esprit), la laissant faire les choses quand elle est prête et volontaire.

Avant de partir en balade, je la laisse brouter une demi-heure ou plus d'ailleurs. J'attends qu'elle soit intéressée par ce que je lui propose, et quand c'est le cas, pas besoin d'imposer ou de se batailler, elle est volontaire !

Florestan je réfléchis à ton exemple du cheval "mal disposé" à donner ses pieds. Je ne suis pas sûre que j'adhère avec l'idée qu'un cheval puisse être mal disposé. J'ai l'impression que lorsqu'il ne fait pas ce qu'on lui demande, c'est soit qu'il ne comprend pas, soit qu'il est gêné (douleur physique par exemple), soit qu'il n'est pas suffisamment motivé, soit qu'il ne fait pas confiance à la personne qui le lui demande, soit qu'on y va trop vite.

J'ai eu des relations avec d'autres chevaux au caractère très différent, et je ne prendrais pas forcément autant de temps avec eux, j'ai juste constaté qu'avec Luna, c'est comme cela qu'elle est la plus "généreuse", elle est connectée à moi une fois qu'elle a bien brouté la belle herbe (qui fait défaut dans le pré en ce moment). Et une fois qu'elle est connectée, je peux vraiment lui proposer tout un tas de choses, elle est partante (s'il y a souvent des pauses quand même).

J'ai le sentiment d'être positive dans mon approche, même si je sais que je suis encore en phase d'apprentissage avec elle et avec moi-même aussi, il y a encore beaucoup de chemin .

Edit : sans avoir de "prétention", Saber je recherche une relation gagnant/gagnant, agréable pour elle et moi, et j'essaie de mon mieux que ce soit agréable pour elle, avec mes limites bien sûr, je ne suis pas suffisamment compétente ou fine pour que ce soit agréable en permanence, mais c'est le but.

"Florestan je réfléchis à ton exemple du cheval "mal disposé" à donner ses pieds. Je ne suis pas sûre que j'adhère avec l'idée qu'un cheval puisse être mal disposé. J'ai l'impression que lorsqu'il ne fait pas ce qu'on lui demande, c'est soit qu'il ne comprend pas, soit qu'il est gêné (douleur physique par exemple), soit qu'il n'est pas suffisamment motivé, soit qu'il ne fait pas confiance à la personne qui le lui demande, soit qu'on y va trop vite."

C'est assez drole, car tu n'adhères pas à l'idée du cheval mal disposé à donner les pieds, mais après tu donnes un grand nombre de raisons qui expliquent cette mauvaise disposition.Donc le comportement décrit est bien à gérer.
Donc j'ai été prèt à écouter les conseils sur le mode de vie du cheval, dans la limite de l'améliorable.
Pour son environnement, les sorties paddock était cheval tout seul, règlement règlement.Ben cette année il est avec un copain parce que cela est possible.Par contre il est au boxe, et ça c'est pas négociable, le cheval est là où ma fille prend ses cours d'équitation.Et ils progressent ensemble en équitation classique, dressage, cso.
Ensuite pour en revenir aux pieds, lorsque le cheval était avec la dp de l'an dernier ou avec moi, oui il était avec des gens trop cool et qui ne savaient pas réagir de manière adaptée.C'était l'environnement du cheval.D'ailleurs lorsque le cheval faisait le kéké à ne pas donner les pieds, la mono formée au traditionnel c'était je gueule un bon coup plus une claque.ben moi j'ai préféré la manière apprise ultérieurement par l'étho de merde dixit saberhagen.

Maintenant on attend toujours les solutions adaptées au problème posé par Fleursdebo qui ne peut pas toucher sa juju sur une certaine zone de son anatomie.

Lors d'épisodes antérieurs , elle a reçu comme conseils d'utiliser la bouffe pour avancer.ce qui n'est pas incompatible avec la désensibilisation classique.Mais cela ne permet pas de se différencier d'avec la fameuse habituation qui serait supérieure.comme il a été dit lorsque l'objet de la peur n'est pas un objet extérieur abordable progressivement par le cheval, on ne voit pas clairement la différence entre désensibilisation et "habituation" .

par contre on a bien compris les réponses des gens qui proposent le tout positif,
c'est à l'image de Neuwe:"ben pourquoi tu veux faire du cso avec ton cheval?".
Ici il a été répondu , ben pourquoi tu veux toucher ton cheval sur des zones dont il ne veut pas.
L'humain qui décide pour le cheval des zones touchables ou non , c'est bien l'etho de merde de saberhagen, non.

fleursdebo a écrit le 17/03/2013 à 15h31: Absolument Tolstoï, j'ai appris exactement comme tu le décris, comme Florestan l'explique également, et non pas tel que c'est explicité par les détracteurs de l'étho-truc. Je n'ai jamais soumis un cheval à un stress jusqu'à ce qu'il ne puisse plus arquer. D'ailleurs c'est quelque chose qui m'interpelle : ceux qui pratiquent ou ont pratiqué disent "on fait de telle manière" et ceux qui ne connaissent que quelques vidéos nous répondent "ah non, pas du tout , vous faites le contraire". Et finalement je me dis que ce qui pose le plus problème, c'est uniquement l'étiquette. Deux exemples récents qui vont dans ce sens : - le post de Donald Newe où les anti-éthos le trouvent respectueux, s'adaptant au cheval, alors qu'il applique des concepts qu'on retrouve chez Parelli, et vient de la même école; - ton post, Holly où tu avais mis des vidéos d'un cheval qui avait du mal avec le passage du filet : la majorité des réponses avaient été dans le sens de "c'est progressif et très doux, j'aime beaucoup". On se rapprochait très fort de la méthode étho-truc, à quelques nuances près : ma mono m'a appris à ne pas dépasser la limite de supportabilité du cheval, là où à un moment donné, le cheval fuit et tu maintiens le contact jusqu'à ce qu'il ne bouge plus, autre nuance : ma mono m'a appris à être plus démonstrative dans les récompenses : vraie pause où réellement on fout la paix en ne faisant rien, ou en gratouillant franchement une zone agréable (et différente de celle qu'on travaille), friandise. Sinon, le reste est commun, ce que tu as fait très naturellement, c'est de porter ton regard ailleurs, ce qui t'a permis de ne pas placer une mauvaise énergie sur la zone qui pose déjà problème, beaucoup de calme. J'avoue ne pas avoir regardé l'intégralité des vidéos, mais globalement, de ce que j'ai vu, ton intention était bonne, et les choses se passent bien. A la différence près des 2 petites choses citées plus haut, c'est ce que l'on m'a appris. Bref, je pense que vous voyez où je veux en venir : si ça s'appelle étho, c'est de la merde, on change l'emballage (mais pas forcément le contenu) et ça devient bien voire merveilleux.

Ah mais je suis anti-rien du tout moi, à part anti cons peut être
J'avais mis les vidéos justement pour avoir des conseils avisés et mettre le moins de stress possible, vous êtes tombés sur des personnes qui vous l'ont expliqué direct, moi non
Pas de chance pour les quelques poneys que j'ai "désensibilisés" à différentes choses...
Mais il n'est jamais trop tard pour rattraper ses erreurs Heureusement !

solange27 a écrit le 17/03/2013 à 15h14: C'est super pratique quand ton cheval a peur d'une poubelle, d'une boite à lettre, d'un chien ou d'une flaque d'eau !!! Je ne sais pas qui t'a appris cette méthode, mais elle ne marche qu'avec les objet que les "éthologues" adooorent utiliser pour soi-disant désensibiliser les chevaux : la bâche (Aaaaah la bâche : quel pignole cette bâche pour les éthomagiciens !!!) , le parapluie (presque aussi bandant que la bâche), le ballon.... Et s'il a peur de rentrer dans le camion, tu fais quoi ??? (ben, tu lui pose le camion sur le dos !) Non, franchement, Holly, en général j'aime bien tes interventions et tu n'as rien à te reprocher car c'est ce qu'on t'a appris, mais un peur de bon sens STP !!!!

J'ai pas dit que je le faisais...
J'ai dit que c'est ce qu'on m'a appris... Je ne suis pas maitre de ce qu'on m'apprend, seulement de l'utilisation que j'en ai après, et de la réflexion que je peux faire dessus !
Et, justement... J'essaye de faire preuve d'un maximum de bon sens...

tolstoi13 a écrit le 17/03/2013 à 14h22: J'ai été vraiment étonnée par cette approche. Moi, j'ai plutôt appris par les DVD Parelli, et des monitrices formées Parelli (et un forum sur Parelli). Et ce que j'ai appris est vraiment différent. Tu arrives avec un nouvel objet près du cheval. Tu guettes sa réaction. S'il semble stressé, tu déposes l'objet. Tu attends qu'il vienne renifler et tu félicites. Quand il a reniflé et semble plus à l'aise, tu prends l'objet et le lui montres. S'il est stressé, tu reposes l'objet (approche-retrait). S'il est OK, tu vas doucement le caresser avec l'objet, toujours approche-retrait, dès que le cheval montre de la tension, tu recules l'objet. S'il est détendu, tu l'approches. Jusqu'à ce que tu puisses le caresser partout avec l'objet, y compris en y allant dans la vitesse ou en remuant, en courant, en dansant... Le cheval n'a plus peur, sachant qu'il peut avoir confiance car ni l'objet ni toi ne sont sources de danger. C'est quand même vachement différent . Saber, effectivement, on est plus dans une approche où l'humain mène la danse, mais je trouve qu'elle est positive pour le cheval, qui est respecté dans ses émotions (si l'humain est suffisamment compétent pour pouvoir les "lire" ) et que cela renforce la confiance qu'il a en l'humain (je vois bien que quand il arrive avec quelque chose, ce n'est jamais dangereux pour moi). Bon, je vais relire plus en détail ce qu'en dit Florestan, mais je voulais souligner cette énorme différence entre ce que tu décris, Holly, et ce que j'ai appris .

Comme je disais, vous avez eu de la chance de tomber sur de bonnes personnes !

Aucun doute sur tes intentions tout à fait louables, Holly !
Je soulignais juste qu'on a pas tous appris pareil, et que du coup, on ne parle pas forcément de la même chose .

Florestan, pour moi, trouver des explications est différent de dire qu'il est mal luné (ce qui reviendrait à dire, c'est juste un casse-pied, ce que je ne pense pas des chevaux).

tolstoi13 a écrit le 18/03/2013 à 09h20: Florestan, pour moi, trouver des explications est différent de dire qu'il est mal luné (ce qui reviendrait à dire, c'est juste un casse-pied, ce que je ne pense pas des chevaux).

tolstoi13 a écrit le 18/03/2013 à 09h20: Aucun doute sur tes intentions tout à fait louables, Holly ! Je soulignais juste qu'on a pas tous appris pareil, et que du coup, on ne parle pas forcément de la même chose . Florestan, pour moi, trouver des explications est différent de dire qu'il est mal luné (ce qui reviendrait à dire, c'est juste un casse-pied, ce que je ne pense pas des chevaux).

Et tac en 10 secondes sur YT, voilà sur quoi je tombe... https://www.youtube.com/watch?v=Ef53G8NA6kM


C'est malheureux à dire, mais le peu que j'ai pu voir/apprendre c'était ça... Voire pire...

tolstoi13 a écrit le 18/03/2013 à 09h20: Aucun doute sur tes intentions tout à fait louables, Holly ! Je soulignais juste qu'on a pas tous appris pareil, et que du coup, on ne parle pas forcément de la même chose . Florestan, pour moi, trouver des explications est différent de dire qu'il est mal luné (ce qui reviendrait à dire, c'est juste un casse-pied, ce que je ne pense pas des chevaux).

J'avais bien compris Tolstoi, et je suis presque d'accord avec toi.
Je suis d'accord pour dire qu'il y a des explications, et que l'on doit rechercher derrière, ce que cela veut dire.
Maintenant, si ,oui, c'est tout à fait cela, il est ce jour là mal luné.Qu'un enfant fasse un gros caca nerveux parce que ce jour là il est fatigué ne change rien au problème qu'il faut gérer le caca nerveux avec des solutions adaptées .

maintenant le caractère d'un cheval existe et s'est développé bien avant que l'on achète le cheval.Donc , non ce n'est pas un casse pieds.Mais pour avoir reçu des témoignages de gens qui ont connu le cheval en pension lors de ses 2 à 4 ans, donc chez sa première acquéreuse,
ben ils se souvenaient d'un cheval adorable mais un sacré caractère .

_holly_ a écrit le 18/03/2013 à 09h29: Et tac en 10 secondes sur YT, voilà sur quoi je tombe... https://www.youtube.com/watch?v=Ef53G8NA6kM C'est malheureux à dire, mais le peu que j'ai pu voir/apprendre c'était ça... Voire pire...

Nous pouvons ètre d'accord, avec le plastique c'est une séance à l'arrache.Et je n'ai pas vu enseigné d'y aller aussi fort.Les désensibilisations étaient vraiment progressives pas comme dans cette vidéo.
Les désensibilisations holly, c'est ce que tu avais fait avec le filet.On n'a toujours pas vu la différence avec l'habituation où le cheval ramasse par terre le filet et l'enfile tout seul.
Dans tes vidéos on a le sentiment que l'humain décide .

_holly_ a écrit le 18/03/2013 à 09h14: Ah mais je suis anti-rien du tout moi, à part anti cons peut être J'avais mis les vidéos justement pour avoir des conseils avisés et mettre le moins de stress possible, vous êtes tombés sur des personnes qui vous l'ont expliqué direct, moi non Pas de chance pour les quelques poneys que j'ai "désensibilisés" à différentes choses... Mais il n'est jamais trop tard pour rattraper ses erreurs Heureusement !

J'ai dû très mal m'exprimer : justement je voulais dire que ce que tu as fait est pas mal du tout . En tous cas ça correspond à ce que j'ai appris en étho-chucho et qui me parait pas déconnant, c'est pourquoi je ne comprends pas toujours les critiques. J'ai ajouté les petits détails que ma mono aurait certainement soulevés pour démontrer que ça ne serait pas allé dans le sens de "plus de stress" mais plus de "on prend encore plus de temps".
Sincèrement, même avec ces petites choses qui sont améliorables (et j'ai l'intime conviction que nous sommes tous améliorables, toujours, dans notre manière de faire avec les chevaux, et finalement, encore heureux, sinon ce serait triste ), je pense que que si les premières manipulations de ce cheval avaient été faites de cette manière, il ne poserait pas de problème aujourd'hui.
Donc je réitère : tu as fait de très bonnes choses, et certaines visiblement d'instinct, sans l'avoir appris, donc, top, mais cela n'est pas à opposer aux chuchos, au contraire!

Mais comme tu l'as justement souligné, peut-être avons-nous eu à faire aux bonnes personnes, d'où notre source d'opposition : nous nous basons sur nos rencontres pour étayer nos arguments, tandis que vous n'avez croisé au détour des vidéos que des approches que probablement nous-même critiquerions également.
D'ailleurs cette vidéo que tu as mise, il est bien évident que je déteste et si c'est ainsi que devait être définie l'étho-chucho alors moi aussi je crierais au scandale. Simplement j'en ai vu autre chose.