Ma jument a du mal avec l'éthologie (des news)

Mllehyde, j'ai expliqué plus haut ce que j'ai appris avec les chuchoteurs, et c'est justement l'inverse de ce que tu décris... pourquoi s'entêter à ce point?

cathy78 a écrit le 14/03/2013 à 13h23: Il me semble qu'il y a une confusion dans vos définitions : Renforcement négatif : on ENLEVE (négatif = en moins) une contrainte qu'on avait imposée dans un but précis (descente de main à la cession de nuque, arrêt de la pression de la jambe quand les hanches se sont déplacées, etc ...) Renforcement positif : on AJOUTE (positif = en plus) un confort quand le but est atteint (récompense, caresse, nourriture, repos) Je vous renvoie vers n'importe que site de science comportementale sur n'importe quelle espèce, vous trouverez toujours cette définition. En soi, le terme "négatif" du renforcement "négatif" n'est pas négatif au sens "pas gentil", "méchant". C'est bcp plus sémantique que cela, mais bcp s'y trompent. Donc on conçoit que dans toute équitation, quelle qu'elle soit, on pratique toujours un peu des deux. Après certains extrêmes existent (il y avait un post sur le tout positif où l'on voit que ce n'est, hélas, pas simple du tout à mettre en oeuvre dans les faits).

Autant pour moi, j'ai confondu les deux termes (enlever et ajouter). Et en effet toute intervention actuelle sur le cheval fait appel au deux. (c'est une constatation, je ne suis pas pour !)

erell29 a écrit le 14/03/2013 à 13h14: Ce que tu fais n'est pas d'inspiration éthologique puisque cette science ne consiste qu'à observer et non appliquer ! Bien qu'aujourd'hui, il existe différentes applications mais ce n'est pas son but de reproduire un comportement vu dans une disposition intraespèce dans une disposition interespèce. Pour ce qui est de la constatation que tu es faite, tu n'as pas utilisé un code que ta jument connaît mais une énergie corporelle qui est comprise de tous sur cette terre surement additionnée à une émotion (énervement, colère, mécontentement..etc). Je t'invite à te documenter sur les définitions du renforcement négatif qui est exactement ce que je t'ai cité. Si tu ne veux pas me croire, tant pis Mais ça n'a rien à voir en soi avec l'étho-magie, simplement des observations communément admis et utilisées dans le monde scientifique. Si tous ces outils de coercition ne sont pas du renforcement négatif (ostentatoire et à haute dose soit !), je ne vois pas ce que c'est... Puisque, ils sont utilisés afin de provoquer un inconfort et sont un ajout à une autre aide déjà mise en place afin de vraiment obtenir la réponse désirée par le cavalier.

Je dis par là qu'on peut utiliser du renforcement négatif "compréhensible" pour un cheval à savoir le pousser comme ferait un congénère sans forcement utiliser tout l'attirail décrit précédemment qui n'a rien de naturel.

Si c'est bien d'inspiration éthologique, je regarde comment elle agit avec ses congénères et je lui demande la même chose. De toute façon, il n'est pas possible de reprendre exactement le même code, je n'ai pas d'oreilles que je peux baisser en arrière pour lui dire de faire attention à moi. Mais en tout cas, je m'adapte au maximum à ce qu'elle aura le moins de mal à comprendre car ressemblant à ce qu'elle connait.

J'ai arrêté de lire tout le tralala pseudo-scientique depuis longtemps. Les sujets d'étude sont souvent mal choisis, peu représentatifs. Je ne veux pas comprendre les chevaux mais mes chevaux donc l'observation des sujets réels en milieu réel c'est le mieux. A moins qu'un scientifique viennent étudier mes 2 poons...

tolstoi13 a écrit le 14/03/2013 à 13h28: Fleursdebo, je n'avais pas vu ton premier message, j'ai posté avant d'avoir lu... et bien sûr, je te rejoins complètement , comme à chaque fois ! Et oui, Cathy, cette précision est importante. Une simple pression de la cuisse, même ultralégère, est un renforcement négatif, le mouvement le plus doux du bassin est un renforcement négatif puisqu'on l'arrête quand le cheval a compris le message.

Je suis d'accord, c'est pour ça que je dis que tout le monde utilise le renforcement négatif.

Mais provoquer un cheval et cesser la stimulation quand il cesse fuir c'est un renforcement négatif que je trouve "brutal", forcément ça fais gagner du temps, j'entend bien. Mais à mon sens on devrait le prendre, ce temps, pour habituer le cheval à se faire tout seul à son environnement et au notre.

mllehyde a écrit le 14/03/2013 à 13h26: Le renforcement négatif fait partie de toutes les disciplines, comme on l'utilise avec un enfant, aujourd'hui quasiment tout le monde utilise le renforcement négatif et positif, le tout est de trouver un bon équilibre des deux, une bonne justesse. Il faut un sacré tact équestre pour réussir à provoquer encore plus de confort à partir de confort que moi même je n'ai pas. Ce que je condamne, ce qui ne me plaît pas, c'est l'idée d'utiliser le stress et la peur du cheval pour l'éduquer (méthode des chuchoteurs), le soumettre et le résigner. La désensibilisation est une sur-stimulation d'un objet dont le cheval a peur, sans lui laisser la possibilité de le fuir, de l'observer, de réfléchir, jusqu'à qu'il cesse toute réaction. Je favorise nettement l'habituation à ce genre de méthodes que je trouve violente psychologiquement pour le cheval. Elles sont certes efficaces (et encore seulement en apparence) mais sont dures pour le cheval. Chez nous on aurait pas idée d'enfermer dans une toute petite pièce une femme arachnophobe avec 3/4 mygales, sans qu'elle ne puisse fuir, ni bouger, jusqu'à qu'elle s'éteigne et ne panique plus qu'intérieurement... Tu vois ce que je veux dire ?

Oui, et cela me semble complètement pertinent ! Et comme le dit Fleursdebo, ce n'est pas forcément ce que font tous les chuchoteurs !

Erell, je t'envie d'avoir pu participer à cette observation, c'était avec H. Roche ?

Moi je viens d'observer l'intégration d'une nouvelle jument dans mon petit pré. Contact naso-nasal, puis promenade à la queue leu leu d'un bout à l'autre. Enfin, oui, rejet au moment où je donne les filets à foin (qui permettent de manger plus ou moins tout au long de la journée en attendant que l'herbe soit plus fournie), mais de courte durée puisqu'au bout de qques minutes, tout le monde mange près les uns des autres... Ensuite la nouvelle va boire, et les autres suivent !

fleursdebo a écrit le 14/03/2013 à 13h29: Mllehyde, j'ai expliqué plus haut ce que j'ai appris avec les chuchoteurs, et c'est justement l'inverse de ce que tu décris... pourquoi s'entêter à ce point?

Parce que ce qui t'ont appris une technique contraire sont des charlatans qui surf sur une vague de mode sur le "bien être" animal.

Un chuchoteur : C'est un Homme de cheval des Etats-Unis qui débourrait et éduquait les chevaux sauvages de manière rapide sans le violenter physiquement avec Join-Up et des désensibilisation pour en faire un cheval apte au travail et docile rapidement.

Toute personne qui n'utilise pas cette méthode n'est pas un "Chuchoteur", il est autre chose, il utilise une autre méthode, comme beaucoup d'autres cavaliers utilisent d'autres méthodes...

Moi si je me dis avocate mais que j'enseigne l'espagnol à mes élèves je suis prof d'espagnol et non avocate. C'est la mode de se faire appeler comme on veut pour séduire un public avide d'exotisme et de nouveauté.

Comme un éthologue est un scientifique et non un mec avec une cordelette.

Mllehyde, je me souviens d'une page FB qui faisait froid dans le dos, un Belge effectivement, qui semblait juste hallucinant dans ses pratiques particuilèrement violentes.

mllehyde a écrit le 14/03/2013 à 13h19: Ils se battent pour le foin parce que c'est une ressource limitée, parce qu'il n'y a pas assez d'espace pour tes chevaux pour qu'ils soient en auto-suffisance au niveau des ressources, qu'elle passe le nez au sol mais que ce n'est pas pour autant que l'herbe lui apporte tous les nutriments dont elle a besoin (hiver, mauvaise qualité de l'herbe ou du sol, mauvaise valeur pastorale... etc)

Le foin n'est pas limité mais concentré en un seul point. 4 chevaux et 4 côtés du ballot de foin, ils pourraient facilement manger tous les 4 à un coin du râtelier. Ils sont tous les 4 en surpoids donc je dirais qu'ils mangent parce qu'ils s'ennuyent. TLe terrain est trop boueux et petit pour jouer.

Et si on ouvrait juste notre coeur et notre esprit afin de COMPRENDRE nos chevaux ?

Faut il vouloir encore les écouter, et les comprendre... Fierté humaine quand tu nous tiens

tolstoi13 a écrit le 14/03/2013 à 13h34: Oui, et cela me semble complètement pertinent ! Et comme le dit Fleursdebo, ce n'est pas forcément ce que font tous les chuchoteurs ! Erell, je t'envoie d'avoir pu participer à cette observation, c'était avec H. Roche ? Moi je viens d'observer l'intégration d'une nouvelle jument dans mon petit pré. Contact naso-nasal, puis promenade à la queue leu leu d'un bout à l'autre. Enfin, oui, rejet au moment où je donne les filets à foin (qui permettent de manger plus ou moins tout au long de la journée en attendant que l'herbe soit plus fournie), mais de courte durée puisqu'au bout de qques minutes, tout le monde mange près les uns des autres... Ensuite la nouvelle va boire, et les autres suivent !

C'est ce que les "chuchoteurs" devraient faire, sinon ils ne le sont pas.

Forcément qu'il y a tout un tas d'amalgame et d'incompréhension si tout le monde prend le nom de n'importe qui pour se prétendre n'importe quoi en faisant tout autre chose...

HS : Je connais bien Hélène ROCHE, elle a été mon professeur d'Hippologie/Ethologie pendant 3 ans et nous sommes aujourd'hui collègues dans un LEGTA d'Ile de France.

Euh tu as quel âge, en vrai, Melle Hyde ??

Parce que 3 ans d'études en étho et bosser maintenant dans un LEGTA ... à 19 ans, tu as passé ton bac à 15 ans ?

mllehyde a écrit le 14/03/2013 à 13h35: Un chuchoteur : C'est un Homme de cheval des Etats-Unis qui débourrait et éduquait les chevaux sauvages de manière rapide sans le violenter physiquement avec Join-Up et des désensibilisation pour en faire un cheval apte au travail et docile rapidement. Toute personne qui n'utilise pas cette méthode n'est pas un "Chuchoteur", il est autre chose, il utilise une autre méthode, comme beaucoup d'autres cavaliers utilisent d'autres méthodes...

ça c'est ta définition !
Encore une fois, querelle de mots qui causent bien des malentendus ! Dond bannissons les termes "équitation éthologique" et "chuchoteur" . Quel terme suggères-tu ?

zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 13h30: Je dis par là qu'on peut utiliser du renforcement négatif "compréhensible" pour un cheval à savoir le pousser comme ferait un congénère sans forcement utiliser tout l'attirail décrit précédemment qui n'a rien de naturel. Si c'est bien d'inspiration éthologique, je regarde comment elle agit avec ses congénères et je lui demande la même chose. De toute façon, il n'est pas possible de reprendre exactement le même code, je n'ai pas d'oreilles que je peux baisser en arrière pour lui dire de faire attention à moi. Mais en tout cas, je m'adapte au maximum à ce qu'elle aura le moins de mal à comprendre car ressemblant à ce qu'elle connait. J'ai arrêté de lire tout le tralala pseudo-scientique depuis longtemps. Les sujets d'étude sont souvent mal choisis, peu représentatifs. Je ne veux pas comprendre les chevaux mais mes chevaux donc l'observation des sujets réels en milieu réel c'est le mieux. A moins qu'un scientifique viennent étudier mes 2 poons...

Bien sûr qu'on peut utiliser les mêmes codes qu'utilisent les chevaux entre eux MAIS ça ne rentre pas dans l'état d'une coopération puisque nous n'avons pas les dispositions physiques et psychologiques pour être dans le code réellement communicatif. Et nous appliquons selon à une situation qui n'est pas celle utilisée par les chevaux !

Ton terme inspiration éthologique est un non sens. On ne s'inspire pas de l'éthologie pour faire... Quand on observe les chevaux, ce n'est pas pour reproduire leur comportement, mais bien pour essayer de mieux comprendre dans quel cas tel ou tel comportement est utilisé. Vouloir ensuite reproduire un comportement en soi ne sert à rien. Il vaut mieux être humain et avoir l'énergie corporelle adéquat plutôt que de vouloir reproduire quelque chose.

Les sujets d'études ne sont pas mal choisi, ils sont juste actuels, c'est à dire qu'il faut bien commencer par quelque part: donc commencer d'abord par comprendre pour ensuite se spécialiser dans des problématiques.
En éthologie, il est communément admis que pour comprendre l'espèce domestique, il faut d'abord observer l'espèce sauvage afin de savoir quel comportement sont dit "normaux" des "anormaux". C'est ainsi qu'on a isolé les stéréotypies comme comportements "anormaux". C'est un point de départ, il faut bien commencer par là. Une fois, le répertoire comportemental mis en place pour l'espèce sauvage, on va s'intéresser à celui de l'espèce domestique et de sa relation à l'homme.
Nous avons donc aujourd'hui pour le cheval des études sur l'éducation, sur le système social des chevaux domestiques, sur le tempérament du cheval, sur le stress dans le travail, sur le jeu..etc. Franchement, je ne vois pas ce qui manque... Ce sont des animaux réels domestiques dans des environnements domestiques...
Si tu veux comprendre TES chevaux commencent déjà pour mieux comprendre leur structure sociale, leurs besoins fondamentaux..etc. Et pour ça, il faut passer par la question: Cheval qui es tu ? (le bouquin par exemple )

tolstoi13 a écrit le 14/03/2013 à 13h36: Mllehyde, je me souviens d'une page FB qui faisait froid dans le dos, un Belge effectivement, qui semblait juste hallucinant dans ses pratiques particuilèrement violentes.

Et qui se prétendaient éthologues... Qui a fait un scandale sur facebook.

Et pourtant il avait de ferventes admiratrices qui le défendait corps et âmes. Je ne l'ai jamais vu travailler en vrai mais j'ai pleuré en voyant les photos d'un poulain qu'il avait plaqué au sol à la fin d'une séance musclée, tout transpirant, du sang sur les membres, il s'était jeté dans un grillage.

Et ça se sont les réelles techniques des chuchoteurs et encore que lui en est un mauvais parce que le réel "pouvoir" et "mystère" des chuchoteurs étaient, à partir d'un cheval complètement sauvage, obtenir un cheval totalement docile sans aucune violence physique, sans un cri... Forcément c'est impressionnant à voir.

Lui cet imbécile pour ne pas être vulgaire, prenait des chevaux déjà bien manipulés pour les "rééduqués" et en faisait des chevaux terrorisés et soumis. Mais il utilisait les vrais techniques des chuchoteurs (Join-Up, désensibilisation, la corde entre les membres, le coucher... etc.).

zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 13h36: Le foin n'est pas limité mais concentré en un seul point. 4 chevaux et 4 côtés du ballot de foin, ils pourraient facilement manger tous les 4 à un coin du râtelier. Ils sont tous les 4 en surpoids donc je dirais qu'ils mangent parce qu'ils s'ennuyent. TLe terrain est trop boueux et petit pour jouer.

Interprétation humaine quand tu nous tiens. L'espace corporel d'un cheval fait facilement 8 à 10m. Ainsi, il a besoin de cet espace pour être dans les bonnes dispositions.
Quand d'autres chevaux entrent dans cet espace mais que ce dit cheval n'a pas d'affinité avec ceux ci, il est évident que cela se passe mal. Sauf que là, tu obliges tes chevaux par la faim à devoir entamer leurs distances interindividuelles chacun de leur côté pour arriver à satiété !
Je ne te blâme pas, mais même si le foin est soit disant illimité pour toi, ils ne peuvent pas manger tous en même temps à ce râtelier pour des soucis d'espace corporel et de distances inter-individuelles qui ont très logique pour eux et invisibles pour nous.