Ma jument a du mal avec l'éthologie (des news)

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Ktia79

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Ma jument a du mal avec l'éthologie (des news)
Posté le 13/03/2013 à 09h48

Bonjour

Ma jument viens d'arriver dans sa nouvelle pension et ma mono m'a conseillé de lui faire faire 10 séances de remise au travail de façon éthologique mais le soucis elle qu'elle n'est pas du tout intéressée voir même elle s'en fou royalement...

Je précise que j'ai ma jument depuis 2 mois et que c'est une PS de 5 ans qui a fait 2 courses seulement et qui n'était pas vouer à ça parce qu'elle ne courait pas assez vite.

Je lui ai dit ok pour ses séances car depuis qu'elle a rejoint la pension, elle me manque de respect, ne donne meme plus ses pieds ça part en live direct (genre je tire au renard, je me déplace àgauche à droite, je tente de me cabrer bref), et lorsque je la sort du champ pour qu'on se balade à pied pour lui faire sentir les lieux, elle est hyper tendu et peu se cabrer à tout moment tellement elle est stressée.

Pour finir, je ne suis pas encore montée dessus car ma mono me dit qu'elle n'est pas prête alors qu'avant que je l'achète, la fille qui l'a sauvé de la boucherie la montait au trois allures et commençait même à la faire sauter des petits croissillons. Du coup, je suis perdu et je ne sais plus de quoi elle est capable

Comment auriez vous fait ?

Dois je quand meme faire ces fameuses séances d'étho et la monter après ?

Merci de m'aider...

Bonne journée à tous

Edité par ktia79 le 26-03-2013 à 08h40

Julkan

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Ma jument a du mal avec l'éthologie (des news)
Posté le 14/03/2013 à 01h57


Edit : c'est vrai que le sujet premier de ce post n'est pas l'éthologie, donc j'efface et je sors, désolée

Edité par julkan le 14-03-2013 à 02h11



Jimini

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Ma jument a du mal avec l'éthologie (des news)
Posté le 14/03/2013 à 08h28


erell29 a écrit le 14/03/2013 à 00h15:


Si tu savais combien de fois je suis mourrue




J'ose même pas imaginer...

Tolstoi13

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Ma jument a du mal avec l'éthologie (des news)
Posté le 14/03/2013 à 11h01

Attention pavé !

Je tergiversais, vais-je répondre ou non... ?

Mais Florestan me cite, donc je viens sans aucune volonté de contribuer à la polémique ou de la relancer, mais au contraire pour mettre en avant ce sur quoi on dirait qu'on est tous d'accord.

Déjà, Ktia, pour répondre à la question de ton post, il semble effectivement, d'après ce que tu écris, que ta jument soit en plein désarroi entre le changement de proprio et le changement de pension. J'ai l'impression qu'on est souvent plus pressés, nous les humains, que les chevaux, et qu'ils ont besoin de temps pour digérer les nouveautés sans stresser. Donc, si tu ne sens pas que c'est le bon moment pour elle de faire ce que ta monitrice te propose, peut-être peux-tu commencer par passer du temps avec elle, pour qu'elle s'habitue à ta présence ?

Sinon, je trouve que le dialogue de sourds vient surtout d'une querelle sur les mots. Moi aussi, Mllehyde, j'ai été un peu heurtée par le caractère péremptoire de ta première intervention (comme l'a été Florestan).

Pour autant, j'ai déjà discuté sur un autre poste avec toi, et je trouve que ce que tu décris avec ton cheval correspond bien avec ce que je fais et ma philosophie avec ma jument, tout comme Holly, et Erell dont j'apprécie beaucoup les connaissances... Cathy, j'ai moins lu tes interventions sur les autres postes, mais je me reconnais aussi complètement dans ce que tu décris ici .

Il semble qu'en fait on est tous d'accord sur le fait qu'utiliser la force et la contrainte n'aide pas un cheval stressé, obligé de prendre sur lui, d'éteindre ses émotions. Qu'au contraire, le respect de son rythme et de sa manière d'apprendre est bien plus utile et contribue à établir une bonne relation.

Doit-on appeler cela étho ou anti-étho ? Bon sens ? quel intérêt finalement ?

A mes yeux, les exos La cense ou Parelli ne sont que des techniques, que tu peux faire en force (avec des phases 4 violentes) ou en douceur (en respectant un bon timing, sans contrainte, et avec plus de renforcement positif que négatif). Ce n'est pas la technique (conduite en main, amitié (qu'on appelle désensibilisation ou habituation, mais qui a pour but d'aider le cheval à se familiariser avec l'objet de ses peurs ), déplacements latéraux, jeux avec des objets, mais bien l'intention et l'état d'esprit qui auront des impacts majeurs sur la relation avec le cheval, et sur son respect.

C'est là aussi que le mot désensibilisation peut être interprété dans le sens "par la force" ou "dans le respect" (au sens habituation) et que ces interprétations différentes changent tout !

Mllehyde, pour décrisper le débat, tu mentionnes les chevaux stressés en dressage. Et oui, je pense qu'il y en a ! Mais que pour autant toutes les techniques de dressage ne sont pas forcément stressantes. J'ai beaucoup appris du livre de Philippe Karl, et je trouve cet auteur très respectueux... Tout comme Pradier. On est loin du Rolkur. Pourquoi faudrait-il généraliser ?

Je pense en effet à créer un post un de ces jours pour vous raconter ce que je fais avec ma jument. J'ai trouvé le terme qui me plaisait, c'est "équitation relationnelle", car c'est la relation que je privilégie bien plus que la technique ou la performance.




Edité par tolstoi13 le 14-03-2013 à 11h03



_holly_

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Posté le 14/03/2013 à 11h11

Hallelujah !!!


Hallelujah !!!

Tolstoi13

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Ma jument a du mal avec l'éthologie (des news)
Posté le 14/03/2013 à 11h15

_holly_

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Posté le 14/03/2013 à 11h18

Et en plus j'aime bien ta nouvelle photo de profil

Florestan

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Ma jument a du mal avec l'éthologie (des news)
Posté le 14/03/2013 à 11h22


tolstoi13 a écrit le 14/03/2013 à 11h01:
Attention pavé !

Je tergiversais, vais-je répondre ou non... ?

Mais Florestan me cite, donc je viens sans aucune volonté de contribuer à la polémique ou de la relancer, mais au contraire pour mettre en avant ce sur quoi on dirait qu'on est tous d'accord.

Déjà, Ktia, pour répondre à la question de ton post, il semble effectivement, d'après ce que tu écris, que ta jument soit en plein désarroi entre le changement de proprio et le changement de pension. J'ai l'impression qu'on est souvent plus pressés, nous les humains, que les chevaux, et qu'ils ont besoin de temps pour digérer les nouveautés sans stresser. Donc, si tu ne sens pas que c'est le bon moment pour elle de faire ce que ta monitrice te propose, peut-être peux-tu commencer par passer du temps avec elle, pour qu'elle s'habitue à ta présence ?

Sinon, je trouve que le dialogue de sourds vient surtout d'une querelle sur les mots. Moi aussi, Mllehyde, j'ai été un peu heurtée par le caractère péremptoire de ta première intervention (comme l'a été Florestan).

Pour autant, j'ai déjà discuté sur un autre poste avec toi, et je trouve que ce que tu décris avec ton cheval correspond bien avec ce que je fais et ma philosophie avec ma jument, tout comme Holly, et Erell dont j'apprécie beaucoup les connaissances... Cathy, j'ai moins lu tes interventions sur les autres postes, mais je me reconnais aussi complètement dans ce que tu décris ici .

Il semble qu'en fait on est tous d'accord sur le fait qu'utiliser la force et la contrainte n'aide pas un cheval stressé, obligé de prendre sur lui, d'éteindre ses émotions. Qu'au contraire, le respect de son rythme et de sa manière d'apprendre est bien plus utile et contribue à établir une bonne relation.

Doit-on appeler cela étho ou anti-étho ? Bon sens ? quel intérêt finalement ?

A mes yeux, les exos La cense ou Parelli ne sont que des techniques, que tu peux faire en force (avec des phases 4 violentes) ou en douceur (en respectant un bon timing, sans contrainte, et avec plus de renforcement positif que négatif). Ce n'est pas la technique (conduite en main, amitié (qu'on appelle désensibilisation ou habituation, mais qui a pour but d'aider le cheval à se familiariser avec l'objet de ses peurs ), déplacements latéraux, jeux avec des objets, mais bien l'intention et l'état d'esprit qui auront des impacts majeurs sur la relation avec le cheval, et sur son respect.

C'est là aussi que le mot désensibilisation peut être interprété dans le sens "par la force" ou "dans le respect" (au sens habituation) et que ces interprétations différentes changent tout !

Mllehyde, pour décrisper le débat, tu mentionnes les chevaux stressés en dressage. Et oui, je pense qu'il y en a ! Mais que pour autant toutes les techniques de dressage ne sont pas forcément stressantes. J'ai beaucoup appris du livre de Philippe Karl, et je trouve cet auteur très respectueux... Tout comme Pradier. On est loin du Rolkur. Pourquoi faudrait-il généraliser ?

Je pense en effet à créer un post un de ces jours pour vous raconter ce que je fais avec ma jument. J'ai trouvé le terme qui me plaisait, c'est "équitation relationnelle", car c'est la relation que je privilégie bien plus que la technique ou la performance.





Alors là bravo, je signe, +1

Tolstoi13

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Ma jument a du mal avec l'éthologie (des news)
Posté le 14/03/2013 à 11h22

Merci Holly ! C'était avant-hier , une séance bien sympa, une chouette connexion. Par contre pas de bombe car ma sellerie s'est envolée la semaine dernière avec la tempête , du coup j'ai du mettre toute mes affaires dans le garage et j'avais oublié ma bombe !

Edit : contente de voir qu'on peut se comprendre, Florestan !


Edité par tolstoi13 le 14-03-2013 à 11h24



Florestan

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Ma jument a du mal avec l'éthologie (des news)
Posté le 14/03/2013 à 11h37

Et comme je suis le spécialiste de faire parler les gens à leur place, j'aimerais bien avoir le retour de Fleursdebo,
chez qui j'ai pu sentir la mème expérience que Tolstoi:
la recherche d'une équitation plus relationnelle, et donc à l'écoute des conseils d'erell29 et autres ...
après avoir fait de l'équitation chuchoteur qui n'avait pour autant pas lobotomisé son cheval, et avait été un travail dans le respect du cheval.Loin des absurdes définitions de l'étho chuchoteur que se plaisent à répéter les gens qui pourraient se contenter de présenter en positif ce qu'ils font et recherchent, sans avoir à dénigrer et diffamer les autres façons de faire.

personnellement je rajouterai tout de mème que les techniques lorsqu'elles sont décrites , peuvent ètre jugées sur un plan théorique.Et je suis désolé de dire que d'un point de vue théorique, les écrits d'Andy Booth sur les fiches La Cense ne sont pas de bosser en max stress, bien au contraire.
Après on pourrait reprocher ce que l'on voit en pratique.comment c'est mis en application, il y a eu des vidéos qui montraient bien quel'on pouvait sérieusement discuter l'application.Mais non Saberhagen, l'expérience que j'ai vécue en stages étho chuchoteurs n'était pas du bluff, et correspond bien à la théorie des techniques chuchoteurs, appliquées en stress minimal.d'ailleurs les stages se faisaient chez la nana issue de La Cense en bossant sur ses propres chevaux.Et elle y tenait à ses loulous...

Edité par florestan le 14-03-2013 à 11h40



Mllehyde

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Ma jument a du mal avec l'éthologie (des news)
Posté le 14/03/2013 à 11h41

Je maintiens juste un truc :

Aux Etats-Unis sont nés les chuchoteurs, hommes de cheval qui prenait des jeunes Mustang non débourrés (Cf reportage DVD "Chuchoteurs et Mustangs") et devait en faire des chevaux fiables et aptes au travail en très peu de temps. Ils obtenaient donc un cheval docile et résigné en des temps record sans aucune violence apparente d'où le mythe du chuchoteur. On ne voyait rien, on entendait pas de cris, il n'y avait pas de coup. On disait que l'Homme parlait cheval, en véritait il était juste un danger auquel le cheval finissait pas se soumettre psychologiquement.

La mode de la méthode dite "éthologique" vient de là. On ne peut pas le nier. Les méthodes de débourrage et d'éducation consistent donc à obtenir un cheval "serein" en peu de temps et de résoudre les problèmes comportementaux rapidement pour le plus grand plaisir des propriétaires. Donc je maintiens ce que j'ai dis dans mon premier commentaire.

ça a été un grand engouement : avoir un cheval confiant, complice et monter en toute liberté contrairement aux disciplines dites "classiques". Idées reçues.

Aujourd'hui des gens "s'inspirent" uniquement de ces méthodes, ils utilisent des concepts qu'ils remanient à leur sauce, certains mettent des mois à débourrer un cheval, d'autres utilisent un licol en corde, d'autres associent ça à du cirque, d'autres rejettent le join up... etc. C'est devenu un mic-mac d'un grand n'importe quoi qu'on rassemble derrière un terme mal choisit.

Moi je monte en licol parce que ma jument a la bouche sensible, je trouve l'hackamore trop dur et les bons bitless coûtent la peau des fesses. J'utilise les notions de confort/inconfort, j'aimerai comme Mr Pignon partir du confort et en donner plus encore mais je n'ai pas encore ce tact équestre qui me permet d'atteindre ce Graal de l'éducation.
Pour autant je ne fais pas le l'éthologie équine, je n'ai pas un licol éthologique (atout commercial) mais bien un licol en corde/américain.
J'en utilise un pour mon poulain aussi pour avoir un impact plus précis quand je demande quelque chose.

Pour l'exemple du dressage, bien sûre tous les chevaux de Dress ne finissent pas bourrés d'ulcères, mais les statistiques disent bien que c'est la discipline la plus "intense" pour le cheval et qui provoquent le plus ce genre de pathologies. Mais je suis bien d'accord que ça varie avec la fonction de pratiquer la discipline et d'entretenir son cheval. Une statistique est une statistique : Si je dis les jeunes de 12-25 ans sont les plus touchés par les accidents de la route et que tu me répond "oui mais moi la grand mère d'une amie s'est faite renversée" ok, c'est un témoignage, c'est normal, ça arrive, mais ça ne change pas les stats. Tu vois ce que je veux dire ?

Mais bon bref voilà, d'une manière générale je suis d'accord avec ce que tu dis mais je reste sur mes positions pour autant. Pour moi des maths c'est des maths, si tu fais des maths la tête à l'envers c'est une manière différente de faire des maths mais ça reste des maths.

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Posté le 14/03/2013 à 11h46

Et c'est reparti

Est-il possible comme il a déjà été proposé par Erell, de refaire un post-débat sur l'éthologie et d'arrêté de polluer le post de ktia?

Elle a fait ce post pour trouver des solutions pour sa jument pas pour débattre des fondements profonds et des dérives de l'étho-magie.

Edité par zaza88 le 14-03-2013 à 11h48



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Posté le 14/03/2013 à 11h47

Personnellement, c'est bien l'origine des techniques et des méthodes que je rejette car elles utilisent majoritairement le renforcement négatif. C'est au désirata de l'humain de mettre ou non du renforcement positif.

Après que chacun l'applique différement et que pour certains ça soit admirable, oui pourquoi pas mais il n'empêche que le démarrage, la base ne me convient pas même si on tend vers autres choses.

Florestan

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Posté le 14/03/2013 à 11h50

Ben oui, mais si tu reprends la nana avec qui j'ai bossé,
elle va pas débourrer ses propres chevaux à l'arrache.

De la manière des + anciens comme Monty Roberts, on a évolué vers des gens différents comme Clinton Andersson et Pat Parelli.
Et ce qui a débarqué en France avec Booth est plus proche de Parelli.
Je ne saurais classé Saint Vaulry et De Corbigny ou Stéphane Bogot là-dedans.

Mais j'ai toujours dit, ce que propose des gens sur ce forum pour aller vers plus de relationnel comme le dit bien Tolstoi,
est une bonne chose.Et je n'ai jamais tenté de ramener vers l'étho chuchoteurs.
Juste dit arrétez ces présentations fausses, vous n'en avez pas besoin pour faire des adeptes.
Donc sans les dénigrements idiots , il n' y aurait pas de Florestan dans les fils de discussion.

Mllehyde

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Posté le 14/03/2013 à 11h50


erell29 a écrit le 14/03/2013 à 11h47:
Personnellement, c'est bien l'origine des techniques et des méthodes que je rejette car elles utilisent majoritairement le renforcement négatif. C'est au désirata de l'humain de mettre ou non du renforcement positif.

Après que chacun l'applique différement et que pour certains ça soit admirable, oui pourquoi pas mais il n'empêche que le démarrage, la base ne me convient pas même si on tend vers autres choses.


Voilà, tu as résumé mon pavé

Florestan

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Posté le 14/03/2013 à 11h52


zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 11h46:
Et c'est reparti

Est-il possible comme il a déjà été proposé par Erell, de refaire un post-débat sur l'éthologie et d'arrêté de polluer le post de ktia?

Elle a fait ce post pour trouver des solutions pour sa jument pas pour débattre des fondements profonds et des dérives de l'étho-magie.


commence par ètre respectueux en n'employant pas le mot éthomagie, cela évitera des messages inutiles.
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