Ma jument a du mal avec l'éthologie (des news)

florestan a écrit le 14/03/2013 à 12h13: OK, J-C Barrey s'en sert pour des observations qu'il a faites sur le join up. Ben si le join up se passe à l'arrèt, doit pas ètre trop stressant alors!!!!!!

D'une là je ne parle pas de J-C Barrey mais de ce que j'ai pu voir, de ce que j'ai pu lire et apprendre.

De deux le Join-up est stressant, mais la sur-stimulation aussi (désensibilisation). Tu joues bêtement avec des mots en tournant en rond, sans rien apporter...

Observe un cheval pendant une désensibilisation il va reculer, tourner, lever haut la tête, la tordre, s'écarter, cherche à éviter le contact jusqu'à se résigner et se soumettre. Se sont bien des signes physiques de peur et de stress !

C'est dingue ces gens qui se prétendent "étho-chuchoteur" mais qui ne connaissent pas un pète du comportement du cheval...

erell29 a écrit le 14/03/2013 à 12h14: Tu confonds structure sociale et compétition alimentaire. Etre dominant veut dire d'avoir accès de façon préférentielle à une ressource limitée. ça n'a rien à voir avec l'organisation sociale derrière qui n'est absolument pas basés sur cette structure puisqu'elle ne permet pas la survie de l'espèce: le cheval n'est rien sans son groupe et si il a une volonté d'écraser l'autre en étant dominant (selon ta définition), il sera seul au fur et à mesure de ces agissements ! Le leadership n'existe pas chez le cheval puisque c'est un système qui n'inclut pas la décision des autres qui suivent. Alors que c'est le groupe tout entier qui décide et que si le soit disant leader VEUT imposer sa volonté, aucuns individus ne le suivra étant donné que ce n'est pas leur communication.

Je vois pas où je dis qu'un cheval veut écraser l'autre, on est pas dans un monde despotique. Le cheval vit en groupe et chacun surveille tous le monde. Mais dès qu'un nouveau cheval rejoint le troupeau, ils définissent une nouvelle hiérarchie.
La seule volonté des chevaux, c'est manger. Donc les relations de domination surviennent pour avoir la denrée lorsqu'elle est limitée (chevaux domestiqués).
Non le leader on le suit parce qu'on lui fait confiance. Il sait ou trouver la meilleur nourriture.

zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 12h25: Je vois pas où je dis qu'un cheval veut écraser l'autre, on est pas dans un monde despotique. Le cheval vit en groupe et chacun surveille tous le monde. Mais dès qu'un nouveau cheval rejoint le troupeau, ils définissent une nouvelle hiérarchie. La seule volonté des chevaux, c'est manger. Donc les relations de domination surviennent pour avoir la denrée lorsqu'elle est limitée (chevaux domestiqués). Non le leader on le suit parce qu'on lui fait confiance. Il sait ou trouver la meilleur nourriture.

Tu devrais revoir le budget temps du cheval

mllehyde a écrit le 14/03/2013 à 12h21: D'une là je ne parle pas de J-C Barrey mais de ce que j'ai pu voir, de ce que j'ai pu lire et apprendre. De deux le Join-up est stressant, mais la sur-stimulation aussi (désensibilisation). Tu joues bêtement avec des mots en tournant en rond, sans rien apporter... Observe un cheval pendant une désensibilisation il va reculer, tourner, lever haut la tête, la tordre, s'écarter, cherche à éviter le contact jusqu'à se résigner et se soumettre. Se sont bien des signes physiques de peur et de stress ! C'est dingue ces gens qui se prétendent "étho-chuchoteur" mais qui ne connaissent pas un pète du comportement du cheval...

Bah je connais pas un pet de cheval et toi pas un pet de désensibilisation.
la désensibilisation est un truc difficile à pratiquer, parce que justement tu ne dois mettre le cheval en gros stress.Tu dois ètre juste à la limite de ce qu'il supporte.Et ce dosage n'est pas facile en pratique.
c'est sur qu'en le faisant comme tu le décrits , c'est pas difficile d'ètre contre.


Pour les enregistrements cardiaques et les dosages d'endorphines chez le cheval, cela ne s'observe pas soi-mème.Donc si il y a d'autres lectures que J-C Barrey, vas- y,
déjà que c'est pas l'honnèté de bien décrire précisément sa méthodologie qui étouffe Barrey.Si vous avez du plus sérieux, c'est ok.

PS: je ne suis pas un étho chuchoteur, mais j'en sais assez pour comprendre et donc le dire que tu racontes en permanence des contre-vérités.
Et encore une fois, quel intérèt?
pour quoi ne pas parler du positif, cela attire logiquement les gens.
Pas besoin de baver sur les autres techniques.

zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 12h17: Oui, mais qui pratique l'éthomagie avec des chevaux sauvages? On est pas aux States, on pratique sur des chevaux domestiqués en liberté/troupeau, donc les codes s'adaptent à eux.

Les premiers soit disant chuchoteurs.

Les chevaux domestiques comme celà a été dit par erell et mllehyde, ne pevent pas avoir les mêmes relations sociales que des chevaux sauvages car on ne leur offre pas les mêmes structures de vie, quand bien même ils soyent au pré, souvent le foin et les céréales sont distribué par dose, et c'est dans ces cas là, que surviennent les coups et les morsures.

zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 12h25: Je vois pas où je dis qu'un cheval veut écraser l'autre, on est pas dans un monde despotique. Le cheval vit en groupe et chacun surveille tous le monde. Mais dès qu'un nouveau cheval rejoint le troupeau, ils définissent une nouvelle hiérarchie. La seule volonté des chevaux, c'est manger. Donc les relations de domination surviennent pour avoir la denrée lorsqu'elle est limitée (chevaux domestiqués). Non le leader on le suit parce qu'on lui fait confiance. Il sait ou trouver la meilleur nourriture.

écraser était une exagération pour bien faire comprendre l'application de la vision de l'homme sur le système social équin.

Non, un cheval nouvellement arrivé ne va pas être définit d'un point de vue hiérarchique mais bien du rôle qui peut avoir au sein du groupe et ce qu'il peut apporter au sein du groupe.
La seule volonté du cheval n'est pas de manger mais bien de survivre. L'une des conséquences de la survie est de manger justement. Les relations de dominance arrivent comme je l'ai précisé lors de cas de ressource limitée mais n'intervient surement pas dans la relation avec l'homme, ça n'a pas de sens. Et elle n'intervient pas dans l'organisation sociale du cheval, c'est juste un cause à effet, une conséquence d'une situation où il y'a une ressource limitée et l'accès ne sera pas pour tous !

Non le leader, quand on regarde la bonne définition par les sciences aujourd'hui, n'est pas celui dans lequel on a confiance mais bien celui qui a imposé sa volonté sur tous !

erell29 a écrit le 14/03/2013 à 12h18: Tu confonds encore une fois ! Le renforcement négatif n'est absolument pas basé sur la hiéarchie dominant/dominé, ça se sont les raccourcis étho-magiques qu'on veut nous faire croire (et encore une fois le bas blesse !!! ). Le renforcement négatif, c'est quand on AJOUTE une sensation désagréable, un inconfort pour obtenir le comportement désiré, en simplifié. C'est le cas quand on tape son cheval, quand on le pressionne avec un stick, avec les jambes pour le faire passer à une allure supérieure, c'est le cas de l'action du mors..etc. Le cheval dans sa communication quand il est dominant envoie juste un signal de communication à l'autre dans le cas d'un accès à une ressource limitée ! Ce qui est un cas très rare pour le cheval normalement étant donné que la nourriture est là à profusion !

Sauf chez nos chevaux domestiqués, qui ont un petit parc et qui partage la nourriture limitée...

Oui la sensation désagréable c'est la morsure quand il ne récule pas quand son dominant baisse les oreilles. C'est quand je pousse ma jument quand elle me saute dessus, c'est d'inspiration éthologique. La preuve, quand je vois qu'en 1 seule leçon, elle avait compris le respect, c'est que peut-être cela ressemblait à un code qu'elle connaissait?

Non mors, c'est pas renforcement négatif, ni éperon, ni cravache...Je sais pas quelle éthomagie tu connais mais c'est pas celle que je connais.

erell29 a écrit le 14/03/2013 à 12h30: Non, un cheval nouvellement arrivé ne va pas être définit d'un point de vue hiérarchique mais bien du rôle qui peut avoir au sein du groupe et ce qu'il peut apporter au sein du groupe. La seule volonté du cheval n'est pas de manger mais bien de survivre. L'une des conséquences de la survie est de manger justement. Les relations de dominance arrivent comme je l'ai précisé lors de cas de ressource limitée mais n'intervient surement pas dans la relation avec l'homme, ça n'a pas de sens. Et elle n'intervient pas dans l'organisation sociale du cheval, c'est juste un cause à effet, une conséquence d'une situation où il y'a une ressource limitée et l'accès ne sera pas pour tous !

J'ai pas appris la même définition de leader (en centre de tourisme équestre pas en centre ethomagique).

Si un cheval nouvellement arrivé dans un troupeau est chassé et doit s'affirmer, c'est quoi pour toi? Il n'a pas de rôle à accomplir dans la mesure où il est domestiqué = pas besoin de fuir, il vit dans un pré clôturé.

opri a écrit le 14/03/2013 à 12h29: Les premiers soit disant chuchoteurs. Les chevaux domestiques comme celà a été dit par erell et mllehyde, ne pevent pas avoir les mêmes relations sociales que des chevaux sauvages car on ne leur offre pas les mêmes structures de vie, quand bien même ils soyent au pré, souvent le foin et les céréales sont distribué par dose, et c'est dans ces cas là, que surviennent les coups et les morsures.

Oui c'est pour cela que c'est sur les chevaux là (les nôtres) qu'on doit faire de l'éthologie. C'est eux qu'on doit observé pour comprendre leurs codes. C'est avec eux que l'on cherchera à communiquer. Ce que font les mustangs sauvages,c'est bien pour les passionnés mais je préfère comprendre mes juments. Et pour cela, il faut les regarder: se poser dans le champ quand un nouveau arrive, lorsque vient l'heure de la ration,...Et essayer de voir leurs codes à eux.

florestan a écrit le 14/03/2013 à 12h28: Bah je connais pas un pet de cheval et toi pas un pet de désensibilisation. la désensibilisation est un truc difficile à pratiquer, parce que justement tu ne dois mettre le cheval en gros stress.Tu dois ètre juste à la limite de ce qu'il supporte.Et ce dosage n'est pas facile en pratique. c'est sur qu'en le faisant comme tu le décrits , c'est pas difficile d'ètre contre. Pour les enregistrements cardiaques et les dosages d'endorphines chez le cheval, cela ne s'observe pas soi-mème.Donc si il y a d'autres lectures que J-C Barrey, vas- y, déjà que c'est pas l'honnèté de bien décrire précisément sa méthodologie qui étouffe Barrey.Si vous avez du plus sérieux, c'est ok. PS: je ne suis pas un étho chuchoteur, mais j'en sais assez pour comprendre et donc le dire que tu racontes en permanence des contre-vérités. Et encore une fois, quel intérèt? pour quoi ne pas parler du positif, cela attire logiquement les gens. Pas besoin de baver sur les autres techniques.

NOUS Y VOILA ! Tu avoues enfin ! C'est le stress et le renforcement négatif qui est largement utilisé dans la désensibilisation ! C'est le seul truc que je critique !

Mais qui est tu pour prétendre qu'il y a une dose de stress que le cheval supporte ?

Qui sommes nous pour user du stress et de la peur de nos chevaux pour les soumettre ?
Toute méthode basée sur le déclenchement d'un mal être volontaire du cheval pour notre propre confort est juste honteuse, je suis désolée.

Et j'ai dis ce que j'avais pu observer : des signes physiques, attitudes, postures et comportements, sueur excessive non je n'ai pas fait de prise de sang.

Je ne veux pas parler du "positif" parce que le positif est uniquement pour l'humain, pour son simple et bon plaisir d'avoir un cheval soumis avec qui il peut monter en cordelette parce qu'il sait pertinemment qu'il est résigné et ne bougera pas. Il n'y a pas de positif au résultat d'une maltraitance.

De plus en plus "d'éthologues" passent devant les tribunaux pour mauvais traitements aux animaux et ce n'est pas plus mal.

Baver sur les autres techniques ? De quoi parles tu ?

mllehyde a écrit le 14/03/2013 à 12h26: Tu devrais revoir le budget temps du cheval

10h par jour s'il me semble, ce qui est énorme. C'est la principale préoccupation d'un cheval

J'ai à nouveau un peu du mal, Mllehyde avec ta véhémence. Tu veux bien me donner les sources de jurisprudence auxquelles tu fais allusion ?

La réalité que je connais, ce sont des services de protection animale qui ne se déplacent que si le cheval est visiblement maltraité (enchaîné, ou en manque de nourriture et d'eau). Je n'ai pas connaissance de condamnations pour certaines méthodes ?

mllehyde a écrit le 14/03/2013 à 12h41: Je ne veux pas parler du "positif" parce que le positif est uniquement pour l'humain, pour son simple et bon plaisir d'avoir un cheval soumis avec qui il peut monter en cordelette parce qu'il sait pertinemment qu'il est résigné et ne bougera pas. Il n'y a pas de positif au résultat d'une maltraitance.

Positif, c'est les caresses et le brouting de fin de séance.
Ou alors on monte en cordelette car on a su gagner la confiance de son cheval ? On lui a jamais fait de join up et on a fait de la dessensibilisation pleine de bon sens, en mettant pied à terre pour passer l'obstacle et pour lui montrer que c'est pas dangereux. C'est d'inspiration éthologique, c'est un rôle de guide.

Comme Tolstoï, je ne voulais plus participer à ce genre de débats, mais finalement je réponds à l'invitation de Florestan... me voici
Déjà je t'admire, Tolstoï pour ce résumé parfait

En effet, j'ai travaillé avec une mono étho et tout ce que vous décrivez est vraiment bien loin de ce que je connais.
Pour avoir échangé avec Erell et me sentir plus proche de sa sensibilité aujourd'hui (renforcement positif), j'ai tout de même envie de défendre des choses apprises par une mono chucho et qui me servent encore aujourd'hui. Pourquoi vouloir à tout prix caser les gentils d'un côté et les méchants chuchos de l'autre?

Comme je l'ai déjà dit, il y a des brutasses en classique, on ne dit pas que tout le classique est pourri.
Il y a de tout dans tous les courants, je pense que sur ce point nous serons tous d'accord.
Rejeter les chuchoteurs parce qu'il y a du renforcement négatif, alors il ne faut pas focaliser sur eux, et dans ce cas rejeter 98% des équitants tous courants confondus.

Mes chevaux n'ont pas été éteints ou lobotomisés, et j'invite à la maison qui le souhaite à venir le constater. Encore que pour pouvoir juger, il faudrait les avoir connus avant leur arrivée chez moi.

Tolstoï a magnifiquement synthétisé le fond du problème : vous pensez que parce qu'on a un coach Parelli ou Booth ou Roberts, on fait forcément ce que vous avez vu et détesté en vidéo, c'est à dire des montées en phase rapides et brutales, de l'inconfort marqué.
Or, ce n'est pas le cas hors show, dans un travail de suivi avec des chevaux de particuliers qui veulent jouer le jeu.
Face à un cheval qui ne comprend pas ma demande, je ne vais pas monter en phases, je vais tenter de mieux me faire comprendre. En revanche, mon cheval me grimpe sur les pieds, me bouscule ou me mord, oui, c'est phase 4 direct, mais je crois, comme tout le monde, non?

Pour reprendre l'exemple de la fameuse et controversée désensibilisation, j'ai appris dans cette méthode Parelli, non pas une soumission du cheval à l'objet de ses peurs jusqu'à ce qu'il ne bouge plus, submergé de stress et d'endorphines.
Non, j'ai appris une méthode approche-retrait : on approche de l'objet de peur en restant toujours en deça de la réaction de fuite ou de peur, je n'ai jamais interdit ou sanctionné la fuite (partant du principe où c'est moi qui n'avais pas su déceler à temps la limite à ne pas dépasser). Au fur et à mesure la peur diminue et disparait. Et oui, cela peut être très rapide.
Toujours dans cette optique de désensibilisation/habituation (je pense que les chuchos appellent désensibilisation avec certains protocoles qui sont en réalité ce que vous appelez de l'habituation), j'ai appris à disséquer chaque problème parce que c'est plus facile de régler plusieurs petits bouts plutôt que s'attaquer à un gros.

Je vais mettre un autre exemple de ceci : on avait un cheval qui embarquait très bien en van, mais ne voulait plus en redescendre : il fallait démonter le bat flanc pour lui permettre de faire demi tour, super pratique

Vous avez déjà dû voir en vidéo des séances de travail sur l'embarquement: on met le cheval dans l'inconfort tant qu'il n'est pas dedans et confort dedans, c'est en effet source de stress.
Voici comment ma mono a opéré avec ce cheval : décomposer chaque élément du van :
- monter sur un grand plot, en redescendre en marche avant puis marche arrière : pas de soucis, cet élément seul ne stresse pas le cheval
- puis passer dans un couloir étroit, idem, pas de soucis
- puis passer sous quelque chose (pour travailler sur le plafond) : pas de soucis
- puis passer sous quelque chose dans un couloir étroit (donc plus sombre) : pas de soucis
- ensuite elle a réuni les éléments deux par deux puis tous ensemble
Au final : un cheval serein et confiant qui monte et descend du van sans aucun problème. Durée de ce travail : 4 séances.
Va-t-on lui reprocher d'avoir été trop rapide? si tout cela a été sans stress, où est le problème?
J'ai assisté à ce travail, pas une seule fois une transpiration, des naseaux dilatés, le blanc de l'oeil visible. Au contraire, des oreilles pointées, une application, et il savait réclamer son bout de pomme à chaque étape franchie, dès qu'il sentait la satisfaction de par sa réussite.

Alors me direz-vous : oui, mais ça, c'est juste du bon sens!
Eh oui... ce qui reviendrait à dire que même chez les chuchos il puisse y en avoir .

Pour quelqu'un qui voulait pas venir, j'ai pas fait dans le léger, désolée

mllehyde a écrit le 14/03/2013 à 12h41: NOUS Y VOILA ! Tu avoues enfin ! C'est le stress et le renforcement négatif qui est largement utilisé dans la désensibilisation ! C'est le seul truc que je critique ! Mais qui est tu pour prétendre qu'il y a une dose de stress que le cheval supporte ? Qui sommes nous pour user du stress et de la peur de nos chevaux pour les soumettre ? Toute méthode basée sur le déclenchement d'un mal être volontaire du cheval pour notre propre confort est juste honteuse, je suis désolée. Et j'ai dis ce que j'avais pu observer : des signes physiques, attitudes, postures et comportements, sueur excessive non je n'ai pas fait de prise de sang. Je ne veux pas parler du "positif" parce que le positif est uniquement pour l'humain, pour son simple et bon plaisir d'avoir un cheval soumis avec qui il peut monter en cordelette parce qu'il sait pertinemment qu'il est résigné et ne bougera pas. Il n'y a pas de positif au résultat d'une maltraitance. De plus en plus "d'éthologues" passent devant les tribunaux pour mauvais traitements aux animaux et ce n'est pas plus mal. Baver sur les autres techniques ? De quoi parles tu ?

Oui, je parle de stress et de renforcement négatif.
D'abord parce que le renforcement négatif est souvent si faible tellement le langage corporel est clair en étho chuchoteurs, les situations sont claires pour l'humain et le cheval, ce qui fait que le cheval qui va à gauche alors qu'il fallait aller à droite, bouh la pauvre ptit cheval a un renforcement négatif d'une telle faible intensité que c'est risible.mais passons.

Sur le stress, le stress n'est pas mauvais en soi.
Les fonctions d'adaptation à l'effort physique, ou d'adaptation à la concentration déclenchent les circuits de ce que l'on nomme stress.Donc , oui un cheval concentré est dans un état de stress nécessaire à la vigilance voire l'alerte.Et c'est valable dans toutes les situations que ton cheval soit en cours monté ou en ballade il a un niveau de stress, il a des niveaux de stress différents selon les moments.Donc stress en soi n'a rien de bien grave.