Ma jument a du mal avec l'éthologie (des news)

cathy78 a écrit le 14/03/2013 à 13h39: Euh tu as quel âge, en vrai, Melle Hyde ?? Parce que 3 ans d'études en étho et bosser maintenant dans un LEGTA ... à 19 ans, tu as passé ton bac à 15 ans ?

J'ai bien 19 ans, j'ai passé 4 ans en lycée agricole en Option Hippologie/équitation mais mon premier professeurs était un très très bon Ecuyer soigneur qui est à l'étrier de Paris aujourd'hui comme Chef d'écurie (Etienne Simon) puis Hélène ROCHE et ses approches comportementales sont arrivées.

Aujourd'hui je suis Assistante d'éducation toujours dans le même établissement et donc j'en profite pour discuter avec elle le soir et je suis également venue l'interviewer pour ma Licence 1 de psychologie sur son métier.

Mais j'ai passé mon Bac à 19 ans

tolstoi13 a écrit le 14/03/2013 à 13h34: Oui, et cela me semble complètement pertinent ! Et comme le dit Fleursdebo, ce n'est pas forcément ce que font tous les chuchoteurs ! Erell, je t'envie d'avoir pu participer à cette observation, c'était avec H. Roche ? Moi je viens d'observer l'intégration d'une nouvelle jument dans mon petit pré. Contact naso-nasal, puis promenade à la queue leu leu d'un bout à l'autre. Enfin, oui, rejet au moment où je donne les filets à foin (qui permettent de manger plus ou moins tout au long de la journée en attendant que l'herbe soit plus fournie), mais de courte durée puisqu'au bout de qques minutes, tout le monde mange près les uns des autres... Ensuite la nouvelle va boire, et les autres suivent !

Non, j'étais seule avec une amie Ce n'était absolument pas à but scientifique, mais juste la réalisation d'un rêve... et finalement l'observation et l'envie de décortiquer a pris le dessus !

Très intéressante ton observation ! C'était il y'a quelques jours ?

tolstoi13 a écrit le 14/03/2013 à 13h40: ça c'est ta définition ! Encore une fois, querelle de mots qui causent bien des malentendus ! Dond bannissons les termes "équitation éthologique" et "chuchoteur" . Quel terme suggères-tu ?

Non ce n'est pas ma définition. C'est ce qu'est vraiment un chuchoteur (voir reportage "chuchoteur et Mustang" disponible en DVD).
J'imagine qu'on a tous la même définition d'un médecin ? Et bien un chuchoteur est un chuchoteur. Si quelqu'un utilise des méthodes différentes alors il n'est plus chuchoteur.

Et ce n'est pas à moi de dire le nom qui serait le plus adapté à une méthode d'autant qu'aujourd'hui il y en a tellement de différentes basées sur la même source "La Cense" qui ont une philosophie différente qu'il serait impossible de ne donner qu'un nom.

Mais forcément à donner les mêmes noms à des choses qui n'y correspondent pas on s'y perd.

Mais le chuchoteur est bien le type a qui on confie les chevaux sauvage pour faire un débourrage rapide, efficace et sans coups.

erell29 a écrit le 14/03/2013 à 13h28: Ecoute, la définition est la même pour tout le monde pour le leadership... Mais donne nous la tienne, qu'on en discute Un cheval qui arrive si il est chassé c'est parce qu'il met en danger la cohésion du groupe et qu'il doit d'abord connaître son rôle avant de s'intégrer. C'est vraiment quelque chose de très systématique. D'abord le cheval reste en retrait du groupe (après s'être présenté) afin d'observer et de comprendre la dynamique. Tu réduis le cheval à sa simple survie en omettant complètement qu'il y'a justement tout ce rôle social qui est très important et qui est intimement lié à la survie. Le cheval n'est rien seul et quand il est en groupe, il a une protection, l'assurance de sa reproduction ainsi que tout un apport d'affinité, d'affection et de soins pour lui ! Chaque cheval à son rôle et si on observe une groupe stable, on va constater qu'au fur et à mesure de la journée celui qu'on avait considéré comme le plus dominé va prendre à certaines moments le rôle de décideur (et qui va s'apparenter de façon superficiel à la place de leader que tout le monde pense) dans certaines déplacements du groupe. Ainsi, comme je le disais, chacun à son rôle et ce n'est pas que le dominant qui va tout décidé, ou la jument d'expérience qui va tout savoir... Au contraire ! Je reviens d'une observation de quelques jours sur les chevaux de prjewalski où j'ai pu constaté le même phénomènes que j'ai observé sur un groupe d'une dizaine de poney: même les jeunes proposent des activités qui sont à la teneur de leur âge. L'exemple le plus frappant est un poulain parti se gratter à un arbre, l'autre poulain non loin de là en train de brouté s'est mis dans sa direction puis 20 min après la rejoint, pendant ce laps de temps tous les autres intéressés par cette activité c'était aligné et notamment l'étalon du groupe et chacun est allé se gratter à l'arbre puis se faire des grattages mutuels à tour de rôle. C'est un rôle bien défini que ce poulain appris et qui a été rejoint ensuite par le groupe intéressé. Mais ce n'est pas le poulain qui a entraîné le groupe donc son activité mais bien le groupe intéressé qui l'a rejoint car c'était une activité intéressante voire nécessaire. A contrario, j'ai vu une jument proposé une activité (aller brouter plus loin) et personne ne l'a rejoint... elle est donc revenue en arrière et a rejoint le groupe. Elle a reproposé son activité 2h après, et le groupe a suivi.

Très interessante comme observation mais je ne pense pas qu'elle s'applique à mon "troupeau" de chevaux domestiqués. Il n'y a pas d'étalon, ni de jeunes poulains et les chevaux sont autonomes (ils savent partir seul en balade avec des humains ) donc si un cheval broute plus loin, les autres restent à leur place.

Idem pour la hiérarchie, je ne pense pas qu'on puisse parler de "survie" car comme je le disais, pas besoin de fuir, ni de possibilité de se reproduire dans un troupeau domestiqué.
Le dominé comme je l'ai dit, l'ai pour l'accès à la nourriture. Le reste du temps, oui il est bien dans le troupeau et oui il peut agir de son initiative.
Enfin en théorie, en pratique on a attendu 15 jours que ma jument s’intègre dans un nouveau troupeau, elle se faisait courser partout dans le pré, ils se relayaient à 3/4 pour l'épuiser. Ensuite, elle était heureuse seule dans son côté du pré, heureuse que les humains la sorte et ne voulait pas rentrer. En soi, c'est un comportement non naturel mais la jument est domestiquée. Donc on a du la changer de pension avec des chevaux moins dominants
Mon autre troupeau de chevaux sera lâché d'ici un mois, je ferais un reportage photo qu'on analysera ensemble si tu veux. Peut-être que je ne vois pas tout non plus mais leur comportement diffère beaucoup de celui de ton troupeau sauvage.

erell29 a écrit le 14/03/2013 à 13h45: Interprétation humaine quand tu nous tiens. L'espace corporel d'un cheval fait facilement 8 à 10m. Ainsi, il a besoin de cet espace pour être dans les bonnes dispositions. Quand d'autres chevaux entrent dans cet espace mais que ce dit cheval n'a pas d'affinité avec ceux ci, il est évident que cela se passe mal. Sauf que là, tu obliges tes chevaux par la faim à devoir entamer leurs distances interindividuelles chacun de leur côté pour arriver à satiété ! Je ne te blâme pas, mais même si le foin est soit disant illimité pour toi, ils ne peuvent pas manger tous en même temps à ce râtelier pour des soucis d'espace corporel et de distances inter-individuelles qui ont très logique pour eux et invisibles pour nous.

Oui mais les chevaux là encore une fois, ils sont domestiqués donc il s'adapte à leur environnement domestique.

opri a écrit le 14/03/2013 à 11h52: Laisse lui le temps de s'habituer à son nouvel environnement, si elle vit au pré reste avec elle au pré ou à l'inverse si elle vit au box. De plus celà ne fait que 2 mois que tu l'as c'est encore tôt pour qu'elle sache qu'elle peut réellement te faire confiance et te suivre partout ou tu iras. Pour ce qui est des excercies de "pseudo éthologie" arrête les immédiatement à moins que tu veuilles te retrouver avec une jument éteinte, soumise, sans plus aucune personalité.

Bonjour !

Alors je viens vous donner des nouvelles :

J'ai appelé hier mon ostéopathe qui va venir la voir le 25 pour lui faire un petit bilan car je crois que ma jument n'en a jamais vu, elle m'a dit qu'on y passerai 2h mais qu'elle prendrait bien son temps avec elle. Je lui ai expliqué le passé et le présent de Lady et elle m'a conseillé de tout arrêter jusqu'à ce qu'elle la voit car la miss est bien trop stressé pour faire les séances correctement et que c'est surement parce qu'elle est tendu par tous les changements qu'elle a eu qu'elle n'est pas attentive à ma mono et donc conclusion on rajoute du stress sur un sujet déjà bien stresser normale que ma jument n'écoute rien et soit perturbée.

En attendant, aller la voir, sortir à pied avec elle, se promener, la panser tranquillement et la ré habituer à donner les pieds quitte à se fâcher mais ça il ne faut pas laisser tomber car ça fait parti du respect et en promenade faire des déplacements de hanches, d'épaules et travailler sa position à côté de moi et bien sur ne pas hésiter à récompenser.

Je suis contente d'avoir pu discuter avec mon ostéo parce qu'elle a le même ressenti que moi ! ma jument est peut être un animal mais elle a le droit de ressentir des choses et à nous de l'aider quand ça ne va pas.

Voilà pour les nouvelles et vraiment un grand merci pour tous vos conseils, je n'hésiterais pas à vous tenir informé de la visite de l'ostéo pour ceux et celles qui ça intéressent !

Bonne après midi à vous !

zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 11h46: Et c'est reparti Est-il possible comme il a déjà été proposé par Erell, de refaire un post-débat sur l'éthologie et d'arrêté de polluer le post de ktia? Elle a fait ce post pour trouver des solutions pour sa jument pas pour débattre des fondements profonds et des dérives de l'étho-magie.

fleursdebo a écrit le 14/03/2013 à 13h02: Comme Tolstoï, je ne voulais plus participer à ce genre de débats, mais finalement je réponds à l'invitation de Florestan... me voici Déjà je t'admire, Tolstoï pour ce résumé parfait En effet, j'ai travaillé avec une mono étho et tout ce que vous décrivez est vraiment bien loin de ce que je connais. Pour avoir échangé avec Erell et me sentir plus proche de sa sensibilité aujourd'hui (renforcement positif), j'ai tout de même envie de défendre des choses apprises par une mono chucho et qui me servent encore aujourd'hui. Pourquoi vouloir à tout prix caser les gentils d'un côté et les méchants chuchos de l'autre? Comme je l'ai déjà dit, il y a des brutasses en classique, on ne dit pas que tout le classique est pourri. Il y a de tout dans tous les courants, je pense que sur ce point nous serons tous d'accord. Rejeter les chuchoteurs parce qu'il y a du renforcement négatif, alors il ne faut pas focaliser sur eux, et dans ce cas rejeter 98% des équitants tous courants confondus. Mes chevaux n'ont pas été éteints ou lobotomisés, et j'invite à la maison qui le souhaite à venir le constater. Encore que pour pouvoir juger, il faudrait les avoir connus avant leur arrivée chez moi. Tolstoï a magnifiquement synthétisé le fond du problème : vous pensez que parce qu'on a un coach Parelli ou Booth ou Roberts, on fait forcément ce que vous avez vu et détesté en vidéo, c'est à dire des montées en phase rapides et brutales, de l'inconfort marqué. Or, ce n'est pas le cas hors show, dans un travail de suivi avec des chevaux de particuliers qui veulent jouer le jeu. Face à un cheval qui ne comprend pas ma demande, je ne vais pas monter en phases, je vais tenter de mieux me faire comprendre. En revanche, mon cheval me grimpe sur les pieds, me bouscule ou me mord, oui, c'est phase 4 direct, mais je crois, comme tout le monde, non? Pour reprendre l'exemple de la fameuse et controversée désensibilisation, j'ai appris dans cette méthode Parelli, non pas une soumission du cheval à l'objet de ses peurs jusqu'à ce qu'il ne bouge plus, submergé de stress et d'endorphines. Non, j'ai appris une méthode approche-retrait : on approche de l'objet de peur en restant toujours en deça de la réaction de fuite ou de peur, je n'ai jamais interdit ou sanctionné la fuite (partant du principe où c'est moi qui n'avais pas su déceler à temps la limite à ne pas dépasser). Au fur et à mesure la peur diminue et disparait. Et oui, cela peut être très rapide. Toujours dans cette optique de désensibilisation/habituation (je pense que les chuchos appellent désensibilisation avec certains protocoles qui sont en réalité ce que vous appelez de l'habituation), j'ai appris à disséquer chaque problème parce que c'est plus facile de régler plusieurs petits bouts plutôt que s'attaquer à un gros. Je vais mettre un autre exemple de ceci : on avait un cheval qui embarquait très bien en van, mais ne voulait plus en redescendre : il fallait démonter le bat flanc pour lui permettre de faire demi tour, super pratique Vous avez déjà dû voir en vidéo des séances de travail sur l'embarquement: on met le cheval dans l'inconfort tant qu'il n'est pas dedans et confort dedans, c'est en effet source de stress. Voici comment ma mono a opéré avec ce cheval : décomposer chaque élément du van : - monter sur un grand plot, en redescendre en marche avant puis marche arrière : pas de soucis, cet élément seul ne stresse pas le cheval - puis passer dans un couloir étroit, idem, pas de soucis - puis passer sous quelque chose (pour travailler sur le plafond) : pas de soucis - puis passer sous quelque chose dans un couloir étroit (donc plus sombre) : pas de soucis - ensuite elle a réuni les éléments deux par deux puis tous ensemble Au final : un cheval serein et confiant qui monte et descend du van sans aucun problème. Durée de ce travail : 4 séances. Va-t-on lui reprocher d'avoir été trop rapide? si tout cela a été sans stress, où est le problème? J'ai assisté à ce travail, pas une seule fois une transpiration, des naseaux dilatés, le blanc de l'oeil visible. Au contraire, des oreilles pointées, une application, et il savait réclamer son bout de pomme à chaque étape franchie, dès qu'il sentait la satisfaction de par sa réussite. Alors me direz-vous : oui, mais ça, c'est juste du bon sens! Eh oui... ce qui reviendrait à dire que même chez les chuchos il puisse y en avoir . Pour quelqu'un qui voulait pas venir, j'ai pas fait dans le léger, désolée

Coucou Fleur !

Je ne nie pas pour ma part ne pas avoir rencontré de très bonnes personnes chuchoteuses... et de très mauvaises personnes éthologues ou sorties de DU... Alors là, c'est LA personne et ce qu'elle est qui est important. On se rejoint tous là dessus.

Pour avoir lu la base des chuchoteurs et de ce qu'ils présentent, pour moi, il y'a plusieurs non sens dans leur observation du cheval domestique et sauvage (de l'époque évidemment donc c'est évident que le temps avance !) qui ne justifie plus aujourd'hui l'utilisation de certaines choses.
C'est notamment le cas du système de désensibilisation par approche-retrait qui pour moi est un non sens pour le cheval puisque c'est lui qui fait (il suffit de l'observer) et qui doit faire cette approche-retrait et non l'objet...

Je ne suis pas contre les chuchoteurs en soi puisque je salue l'ouverture d'esprit qu'ils ont permis en France... Mais à présent, je pense qu'il est temps de passer à autre chose car ces méthodes sont obsolètes et ne prennent pas en compte le comportement du cheval.

ktia79 a écrit le 14/03/2013 à 13h53: Bonjour ! Alors je viens vous donner des nouvelles : J'ai appelé hier mon ostéopathe qui va venir la voir le 25 pour lui faire un petit bilan car je crois que ma jument n'en a jamais vu, elle m'a dit qu'on y passerai 2h mais qu'elle prendrait bien son temps avec elle. Je lui ai expliqué le passé et le présent de Lady et elle m'a conseillé de tout arrêter jusqu'à ce qu'elle la voit car la miss est bien trop stressé pour faire les séances correctement et que c'est surement parce qu'elle est tendu par tous les changements qu'elle a eu qu'elle n'est pas attentive à ma mono et donc conclusion on rajoute du stress sur un sujet déjà bien stresser normale que ma jument n'écoute rien et soit perturbée. En attendant, aller la voir, sortir à pied avec elle, se promener, la panser tranquillement et la ré habituer à donner les pieds quitte à se fâcher mais ça il ne faut pas laisser tomber car ça fait parti du respect et en promenade faire des déplacements de hanches, d'épaules et travailler sa position à côté de moi et bien sur ne pas hésiter à récompenser. Je suis contente d'avoir pu discuter avec mon ostéo parce qu'elle a le même ressenti que moi ! ma jument est peut être un animal mais elle a le droit de ressentir des choses et à nous de l'aider quand ça ne va pas. Voilà pour les nouvelles et vraiment un grand merci pour tous vos conseils, je n'hésiterais pas à vous tenir informé de la visite de l'ostéo pour ceux et celles qui ça intéressent ! Bonne après midi à vous !

Tiens nous au courant après le passage de l'ostéo

Et prends ton temps, ça finira pas payer, elle t'en remerciera

erell29 a écrit le 14/03/2013 à 13h42: Bien sûr qu'on peut utiliser les mêmes codes qu'utilisent les chevaux entre eux MAIS ça ne rentre pas dans l'état d'une coopération puisque nous n'avons pas les dispositions physiques et psychologiques pour être dans le code réellement communicatif. Et nous appliquons selon à une situation qui n'est pas celle utilisée par les chevaux ! C'est bien la même situation à savoir se pousser et ne pas nous écraser, les chevaux ne tolèrent pas cela entre eux. Je ne parle pas du travail en main. Nous avons donc aujourd'hui pour le cheval des études sur l'éducation, sur le système social des chevaux domestiques, sur le tempérament du cheval, sur le stress dans le travail, sur le jeu..etc. Franchement, je ne vois pas ce qui manque... Ce sont des animaux réels domestiques dans des environnements domestiques... Si tu veux comprendre TES chevaux commencent déjà pour mieux comprendre leur structure sociale, leurs besoins fondamentaux..etc. Et pour ça, il faut passer par la question: Cheval qui es tu ? (le bouquin par exemple )

Chaque cheval est différent donc les généralités s'adaptent pas forcement non plus. Les besoins fondamentaux, je les connais pour les avoir vu et lu. Et la structure sociale, je préfère les observations aux théories sur des échantillons non adaptés.

ktia79 a écrit le 14/03/2013 à 13h53: Bonjour ! Alors je viens vous donner des nouvelles : J'ai appelé hier mon ostéopathe qui va venir la voir le 25 pour lui faire un petit bilan car je crois que ma jument n'en a jamais vu, elle m'a dit qu'on y passerai 2h mais qu'elle prendrait bien son temps avec elle. Je lui ai expliqué le passé et le présent de Lady et elle m'a conseillé de tout arrêter jusqu'à ce qu'elle la voit car la miss est bien trop stressé pour faire les séances correctement et que c'est surement parce qu'elle est tendu par tous les changements qu'elle a eu qu'elle n'est pas attentive à ma mono et donc conclusion on rajoute du stress sur un sujet déjà bien stresser normale que ma jument n'écoute rien et soit perturbée. En attendant, aller la voir, sortir à pied avec elle, se promener, la panser tranquillement et la ré habituer à donner les pieds quitte à se fâcher mais ça il ne faut pas laisser tomber car ça fait parti du respect et en promenade faire des déplacements de hanches, d'épaules et travailler sa position à côté de moi et bien sur ne pas hésiter à récompenser. Je suis contente d'avoir pu discuter avec mon ostéo parce qu'elle a le même ressenti que moi ! ma jument est peut être un animal mais elle a le droit de ressentir des choses et à nous de l'aider quand ça ne va pas. Voilà pour les nouvelles et vraiment un grand merci pour tous vos conseils, je n'hésiterais pas à vous tenir informé de la visite de l'ostéo pour ceux et celles qui ça intéressent ! Bonne après midi à vous !

Tiens nous au courent

C'est gentil de ta part de nous donner des nouvelles. Surtout qu'elles ne sont pas mauvaises. Tu nous tiens toujours au courant, hein !!

Chouette Ktia,
Te voici avec des pistes concrètes et une personne avec laquelle tu te sens en confiance...

Tu nous diras ce que ça donne ! Effectivement, les pistes de douleurs sont toujours les premières à explorer, les chevaux ayant du mal à exprimer leur douleur (ou surtout nous ayant du mal à la détecter ).

Erell, petites photos de l'intégration de la nouvelle jument.







Sinon, je suis d'accord avec toi sur une bonne première ouverture en France, qu'il faut affiner par les dernières recherches.

Et à Mllehyde, la définition d'un médecin est une définition "légale", encadrée par un diplôme et une profession légalement reconnue (sous peine de tomber dans l'"exercice illégal de la médecine"), ce qui n'est pas le cas pour chuchoteur.

Je pense qu'ici, plusieurs personnes ont recours à ce terme parce que lorsqu'on dit "étho", on se fait taper sur les doigts (alors que c'est quand même la FFE qui a adopté, à tort, on est bien d'accord, ce terme). Donc déjà, si s'accorde sur ce dont on parle, cela limite les interprétations divergentes !

tolstoi13 a écrit le 14/03/2013 à 14h07: Chouette Ktia, Te voici avec des pistes concrètes et une personne avec laquelle tu te sens en confiance... Tu nous diras ce que ça donne ! Effectivement, les pistes de douleurs sont toujours les premières à explorer, les chevaux ayant du mal à exprimer leur douleur (ou surtout nous ayant du mal à la détecter ). Erell, petites photos de l'intégration de la nouvelle jument. Sinon, je suis d'accord avec toi sur une bonne première ouverture en France, qu'il faut affiner par les dernières recherches. Et à Mllehyde, la définition d'un médecin est une définition "légale", encadrée par un diplôme et une profession légalement reconnue (sous peine de tomber dans l'"exercice illégal de la médecine"), ce qui n'est pas le cas pour chuchoteur. Je pense qu'ici, plusieurs personnes ont recours à ce terme parce que lorsqu'on dit "étho", on se fait taper sur les doigts (alors que c'est quand même la FFE qui a adopté, à tort, on est bien d'accord, ce terme). Donc déjà, si s'accorde sur ce dont on parle, cela limite les interprétations divergentes !

Oulala c'est vraiment soft comme intégration. Moi j'ai pas de photos mais elle a jamais pu s'approcher pour sentir les autres, et elle se faisait courser au galop. Sinon pour l'intégration de ma pouliche dans un autre troupeau c'etait un peu pareil

erell29 a écrit le 14/03/2013 à 12h03: Pour avoir beaucoup étudié l'éthologie équine jusqu'à maintenant, c'est une chose qui est fausse. Les chevaux utilisent au contraire très peu un rapport dominant/dominé. Ils évitent énormément les conflits par différents moyens notamment en ayant des affinités très pointues entre eux, en ayant une cohésion sociale forte, en mettant en place des soins corporels..etc. Et finalement en observant la structure sociale d'un groupe de chevaux, on constate qu'il y'a peu voire pas de hiérarchie dominant/dominé, de patron et sous-employé comme dans nos systèmes sociaux humains. Mais bien plus un système social sur des décisions groupales où chacun a des rôles différents en fonction des heures de la journée et des jours. C'est une dynamique où tout le monde a sa fonction et est sur le même plan hiérarchique !! Donc tu vois... le grand écart est énorme entre ce que pense observé l'homme, le biais qu'il inclut avec sa vision et sa qualité d'homme (croire que le cheval utilise la même hiérarchie social que lui même) et ce qui se passe réellement chez les chevaux (notamment qu'il y'a une différence entre les chevaux domestiques et sauvages !).

Mais quand même, s'il s'agit de bouffe le rapport se met en place ? Ou bien c'est un défaut acquis par la vie en petit groupe et petit espace ?

Par exemple, l'autre jour je faisais mumuse avec mon clicker, Holly était passionnée par mon incroyable auréole... à la carotte, et quand ses copains ont raboulé pour voir de quoi il s'agissait, elle a fait un gros ménage pour revenir vers moi toute pleine d'entrain !
Moi j'étais la source de nourriture, donc elle a viré la pouliche qu'elle domine, et elle a eu du mal à laisser s'approcher le hongre qui a le gros du contrôle sur les 2 juments...

Par contre, quand c'est pour le foin, le hongre vire Holly, Holly vire la pouliche, la pouliche fait un tour et tout le monde mange dans la même gamelle... Ils ont des rapports sociaux équilibrés je trouve, mais y'a t il une couille dans le potage quand même ?

édit : après j'ai lu la suite des réponses...