Ma jument a du mal avec l'éthologie (des news)

Outre les multiples vidéos sur internet qui démontrent la violence et le mal être du cheval mais que je n'utiliserait pas puisque se sont "des dérives" encore plus extrême d'une méthode qui ne me plaît pas des masses...

Je vous invite à voir les condamnations du groupement Animaux en Péril, qui il y a quelques mois on envoyé un pseudo éthologue devant les tribunaux (ils utilisaient pourtant uniquement les techniques prônaient par la méthode, sauf qu'il est tombé sur un poulain un peu moins soumis qui a clairement montré sa souffrance sous l'appareil photo d'un visiteur et on voit sur les clichés le sourire de cet idiot fière de faire souffrir un cheval ).
Et ce n'est pas le seul qu'ils aient condamnés. Ce n'est pas non plus la seule asso' à s'être battue contre ce genre de pratique mais les noms m'échappent...

http://www.facebook.com/AnimauxEnPeril.asbl?ref=stream

zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 12h46: 10h par jour s'il me semble, ce qui est énorme. C'est la principale préoccupation d'un cheval

Cheval sauvage au pré oui, 10h par jour à manger et il n'y aucune bagarre pour la nourriture ni dominant puisque qu'accès aux ressources illimitées.

Cheval domestiques ils ont en moyenne 3/4h destinée à l'alimentation par jour et on voit apparaître des conflits sociaux.

Et dans tous les cas, leur seul but n'est pas de manger. Ils font parti de leurs besoins vitaux, mais ils en ont d'autre : boire, dormir, se reproduire... Ils ont besoin d'interactions sociales, de sécurité...

Mllehyde, les abrutis maltraitants et fiers de l'être ne sont pas l'apanage des seuls chuchoteurs.
A ce moment-là, condamnons le cso tout entier pour quelques cavaliers adeptes des barres à clous, des capsules de bière dans les guêtres, etc... et le dressage à cause du rollkür, des conditions de vie de Totilas, et ainsi de suite.

fleursdebo a écrit le 14/03/2013 à 13h02: Comme Tolstoï, je ne voulais plus participer à ce genre de débats, mais finalement je réponds à l'invitation de Florestan... me voici Déjà je t'admire, Tolstoï pour ce résumé parfait En effet, j'ai travaillé avec une mono étho et tout ce que vous décrivez est vraiment bien loin de ce que je connais. Pour avoir échangé avec Erell et me sentir plus proche de sa sensibilité aujourd'hui (renforcement positif), j'ai tout de même envie de défendre des choses apprises par une mono chucho et qui me servent encore aujourd'hui. Pourquoi vouloir à tout prix caser les gentils d'un côté et les méchants chuchos de l'autre? Comme je l'ai déjà dit, il y a des brutasses en classique, on ne dit pas que tout le classique est pourri. Il y a de tout dans tous les courants, je pense que sur ce point nous serons tous d'accord. Rejeter les chuchoteurs parce qu'il y a du renforcement négatif, alors il ne faut pas focaliser sur eux, et dans ce cas rejeter 98% des équitants tous courants confondus. Mes chevaux n'ont pas été éteints ou lobotomisés, et j'invite à la maison qui le souhaite à venir le constater. Encore que pour pouvoir juger, il faudrait les avoir connus avant leur arrivée chez moi. Tolstoï a magnifiquement synthétisé le fond du problème : vous pensez que parce qu'on a un coach Parelli ou Booth ou Roberts, on fait forcément ce que vous avez vu et détesté en vidéo, c'est à dire des montées en phase rapides et brutales, de l'inconfort marqué. Or, ce n'est pas le cas hors show, dans un travail de suivi avec des chevaux de particuliers qui veulent jouer le jeu. Face à un cheval qui ne comprend pas ma demande, je ne vais pas monter en phases, je vais tenter de mieux me faire comprendre. En revanche, mon cheval me grimpe sur les pieds, me bouscule ou me mord, oui, c'est phase 4 direct, mais je crois, comme tout le monde, non? Pour reprendre l'exemple de la fameuse et controversée désensibilisation, j'ai appris dans cette méthode Parelli, non pas une soumission du cheval à l'objet de ses peurs jusqu'à ce qu'il ne bouge plus, submergé de stress et d'endorphines. Non, j'ai appris une méthode approche-retrait : on approche de l'objet de peur en restant toujours en deça de la réaction de fuite ou de peur, je n'ai jamais interdit ou sanctionné la fuite (partant du principe où c'est moi qui n'avais pas su déceler à temps la limite à ne pas dépasser). Au fur et à mesure la peur diminue et disparait. Et oui, cela peut être très rapide. Toujours dans cette optique de désensibilisation/habituation (je pense que les chuchos appellent désensibilisation avec certains protocoles qui sont en réalité ce que vous appelez de l'habituation), j'ai appris à disséquer chaque problème parce que c'est plus facile de régler plusieurs petits bouts plutôt que s'attaquer à un gros. Je vais mettre un autre exemple de ceci : on avait un cheval qui embarquait très bien en van, mais ne voulait plus en redescendre : il fallait démonter le bat flanc pour lui permettre de faire demi tour, super pratique Vous avez déjà dû voir en vidéo des séances de travail sur l'embarquement: on met le cheval dans l'inconfort tant qu'il n'est pas dedans et confort dedans, c'est en effet source de stress. Voici comment ma mono a opéré avec ce cheval : décomposer chaque élément du van : - monter sur un grand plot, en redescendre en marche avant puis marche arrière : pas de soucis, cet élément seul ne stresse pas le cheval - puis passer dans un couloir étroit, idem, pas de soucis - puis passer sous quelque chose (pour travailler sur le plafond) : pas de soucis - puis passer sous quelque chose dans un couloir étroit (donc plus sombre) : pas de soucis - ensuite elle a réuni les éléments deux par deux puis tous ensemble Au final : un cheval serein et confiant qui monte et descend du van sans aucun problème. Durée de ce travail : 4 séances. Va-t-on lui reprocher d'avoir été trop rapide? si tout cela a été sans stress, où est le problème? J'ai assisté à ce travail, pas une seule fois une transpiration, des naseaux dilatés, le blanc de l'oeil visible. Au contraire, des oreilles pointées, une application, et il savait réclamer son bout de pomme à chaque étape franchie, dès qu'il sentait la satisfaction de par sa réussite. Alors me direz-vous : oui, mais ça, c'est juste du bon sens! Eh oui... ce qui reviendrait à dire que même chez les chuchos il puisse y en avoir . Pour quelqu'un qui voulait pas venir, j'ai pas fait dans le léger, désolée

bravo Fleursdebo.
Donc je prie de bien vouloir m'excuser à la fois Tolstoi et Fleursdebo,
mais de leur témoignage il me semblait bien que l'on pouvait avoir envie d'une équi tation plus relationnelle et donc ètre très à l'écoute du courant erell29 pour faire rapide,
sans pour autant avoir besoin de dénigrer avec de fausses affirmations d'autres interventions.
Perso jamais rien dit d'autres que cela.

zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 12h31: Sauf chez nos chevaux domestiqués, qui ont un petit parc et qui partage la nourriture limitée... Oui la sensation désagréable c'est la morsure quand il ne récule pas quand son dominant baisse les oreilles. C'est quand je pousse ma jument quand elle me saute dessus, c'est d'inspiration éthologique. La preuve, quand je vois qu'en 1 seule leçon, elle avait compris le respect, c'est que peut-être cela ressemblait à un code qu'elle connaissait? Non mors, c'est pas renforcement négatif, ni éperon, ni cravache...Je sais pas quelle éthomagie tu connais mais c'est pas celle que je connais.

Quand bien même, les chevaux domestiques ne vivent pas dans le même environnement que les chevaux sauvages, ils gardent la même structure sociale qui n'est pas basée sur une hiérarchie dominant/dominé. Et ce n'est pas moi qui le dit mais les récentes recherches en éthologie équine !

Les chevaux domestiques présentent juste plus de rapport dominant/dominé dans le cas de ressources limités à cause de l'influence de l'homme comme tu l'as justement précisé: un espace moindre et des rations de nourriture moindre également.

Ce que tu fais n'est pas d'inspiration éthologique puisque cette science ne consiste qu'à observer et non appliquer ! Bien qu'aujourd'hui, il existe différentes applications mais ce n'est pas son but de reproduire un comportement vu dans une disposition intraespèce dans une disposition interespèce.

La coopération interespèce ne demande pas à reproduire des codes connus de l'autre mais bien d'en inventer à deux pour avoir une communication spécifique à cette coopération. Le cheval ne pourra jamais comprendre l'homme et l'homme ne pourra jamais comprendre le cheval au sens de la communication première émanent du comportement.

Pour ce qui est de la constatation que tu es faite, tu n'as pas utilisé un code que ta jument connaît mais une énergie corporelle qui est comprise de tous sur cette terre surement additionnée à une émotion (énervement, colère, mécontentement..etc).

Je t'invite à te documenter sur les définitions du renforcement négatif qui est exactement ce que je t'ai cité. Si tu ne veux pas me croire, tant pis Mais ça n'a rien à voir en soi avec l'étho-magie, simplement des observations communément admis et utilisées dans le monde scientifique.
Si tous ces outils de coercition ne sont pas du renforcement négatif (ostentatoire et à haute dose soit !), je ne vois pas ce que c'est... Puisque, ils sont utilisés afin de provoquer un inconfort et sont un ajout à une autre aide déjà mise en place afin de vraiment obtenir la réponse désirée par le cavalier.
Tout comme avoir pousser ta jument, c'est du renforcement négatif.

mllehyde a écrit le 14/03/2013 à 13h10: Cheval sauvage au pré oui, 10h par jour à manger et il n'y aucune bagarre pour la nourriture ni dominant puisque qu'accès aux ressources illimitées. Cheval domestiques ils ont en moyenne 3/4h destinée à l'alimentation par jour et on voit apparaître des conflits sociaux. Et dans tous les cas, leur seul but n'est pas de manger. Ils font parti de leurs besoins vitaux, mais ils en ont d'autre : boire, dormir, se reproduire... Ils ont besoin d'interactions sociales, de sécurité...

Pour observer ma jument domestiquée, elle est très proche des 10h...Et ils se battent quand même pour le foin.
Oui mais pas de codes de dominant-dominé pour dormir, ni boire, ni pour comater, juste pour les jeux quand un n'a pas envie, et l'autre le soûle.

florestan a écrit le 14/03/2013 à 13h04: Oui, je parle de stress et de renforcement négatif. D'abord parce que le renforcement négatif est souvent si faible tellement le langage corporel est clair en étho chuchoteurs, les situations sont claires pour l'humain et le cheval, ce qui fait que le cheval qui va à gauche alors qu'il fallait aller à droite, bouh la pauvre ptit cheval a un renforcement négatif d'une telle faible intensité que c'est risible.mais passons. Sur le stress, le stress n'est pas mauvais en soi. Les fonctions d'adaptation à l'effort physique, ou d'adaptation à la concentration déclenchent les circuits de ce que l'on nomme stress.Donc , oui un cheval concentré est dans un état de stress nécessaire à la vigilance voire l'alerte.Et c'est valable dans toutes les situations que ton cheval soit en cours monté ou en ballade il a un niveau de stress, il a des niveaux de stress différents selon les moments.Donc stress en soi n'a rien de bien grave.

Aller j'abandonne devant autant de mauvaise fois...

C'est vrai, le stress en soit ce n'est rien de grave, chez nous, humain, c'est juste une des premières causes de suicide, chez le cheval on risque de voir apparaître des ulcères gastriques et des chevaux éteints...

Mais oui c'est tellement plus simple quand le débourrage se fait vite et sans encombre. Sur stimuler un animal n'est pas sain. Faut arrêter d'essayer de vous convaincre du contraire. Et toutes ces méthodes vont à l'encontre du comportement du Cheval...

Encore une fois, moi je parle de la méthode de base, la source des chuchoteurs et des Horsemanship dont s'inspirent La Cense, Firfol et autres...

Me dirent que vous ne faites pas comme ça reviens à me dire que vous n'utilisez pas la méthode des chuchoteurs.
Si je vous dis que je n'aime pas les Maths et que vous venez me dire que j'ai tort et que le français ne se passent pas comme ça... Forcément...

Le but ultime du chuchoteur et de soumettre rapidement son cheval sans violences physiques (pas de coups) mais psychologiques pour en faire un cheval résigné, docile et apte au travail parce qu'il n'y a pas de temps à perdre à faire des bisous. C'EST CA et seulement ça, faire de l'équitation "éthologique", le reste c'est un débourrage, méthode que vous voulez mais un débourrage lambda, pas une méthode de chuchoteur.

Moi je m'inspire du comportement de mes chevaux pour leur éducation et c'est pas pour autant que je fais de l'équitation éthologiques. En revanche j'utilise la véritable éthologie.

La page FB que tu cites est bien une page d'association protectrice des animaux, mais je n'ai pas trouvé trace de ces condamnations ? Les seuls cas de maltraitance équine concernent des chevaux affamés ?

Sinon, pour reprendre l'idée de base que l'équitation éthologique est à proscrire car se basant sur du renforcement négatif, je répondrais qu'on peut supprimer "éthologique" et la phrase resterait vraie. Toute équitation est basée au moins un petit peu (et souvent beaucoup) sur du renforcement négatif, c'est le principe du dressage classique.

Mllehyde, devrait-on poursuivre tout cavalier qui recourt au renforcement négatif ?

C'est là que la notion de bon sens fait défaut me semble-t-il.

Pour autant, je suis complètement d'accord que certaines personnes ayant le sentiment de pratiquer des méthodes plus douces se trompent car ne sont pas suffisamment compétentes pour bien lire le comportement de leur cheval et sa détresse éventuelle en cas de pression excessive (même sans coups). Mais pourquoi généraliser pour autant ?

J'avais bien lu le post "tout positif" mais concrètement, je n'ai pas encore réussi à l'appliquer complètement avec ma jument. Pour autant, mon souhait étant de ne vraiment ni la brusquer, ni lui faire peur, ni lui faire mal, je pense que je m'en approche.

zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 13h16: Pour observer ma jument domestiquée, elle est très proche des 10h...Et ils se battent quand même pour le foin. Oui mais pas de codes de dominant-dominé pour dormir, ni boire, ni pour comater, juste pour les jeux quand un n'a pas envie, et l'autre le soûle.

Ils se battent pour le foin parce que c'est une ressource limitée, parce qu'il n'y a pas assez d'espace pour tes chevaux pour qu'ils soient en auto-suffisance au niveau des ressources, qu'elle passe le nez au sol mais que ce n'est pas pour autant que l'herbe lui apporte tous les nutriments dont elle a besoin (hiver, mauvaise qualité de l'herbe ou du sol, mauvaise valeur pastorale... etc)

mllehyde a écrit le 14/03/2013 à 13h17: Encore une fois, moi je parle de la méthode de base, la source des chuchoteurs et des Horsemanship dont s'inspirent La Cense, Firfol et autres... Me dirent que vous ne faites pas comme ça reviens à me dire que vous n'utilisez pas la méthode des chuchoteurs.

Je pense que tu fais une confusion entre ce que tu penses des chuchoteurs (et qui définit selon toi l'appartenance ou non à cette mouvance) et ce qu'il se passe réellement.
Tu parles des fondements de ce courant : as-tu lu Tom Dorrance, Ray Hunt? que penses-tu de leur philosophie?

Il me semble qu'il y a une confusion dans vos définitions :

Renforcement négatif : on ENLEVE (négatif = en moins) une contrainte qu'on avait imposée dans un but précis (descente de main à la cession de nuque, arrêt de la pression de la jambe quand les hanches se sont déplacées, etc ...)

Renforcement positif : on AJOUTE (positif = en plus) un confort quand le but est atteint (récompense, caresse, nourriture, repos)

Je vous renvoie vers n'importe que site de science comportementale sur n'importe quelle espèce, vous trouverez toujours cette définition.

En soi, le terme "négatif" du renforcement "négatif" n'est pas négatif au sens "pas gentil", "méchant". C'est bcp plus sémantique que cela, mais bcp s'y trompent.

Donc on conçoit que dans toute équitation, quelle qu'elle soit, on pratique toujours un peu des deux. Après certains extrêmes existent (il y avait un post sur le tout positif où l'on voit que ce n'est, hélas, pas simple du tout à mettre en oeuvre dans les faits).

tolstoi13 a écrit le 14/03/2013 à 13h18: La page FB que tu cites est bien une page d'association protectrice des animaux, mais je n'ai pas trouvé trace de ces condamnations ? Les seuls cas de maltraitance équine concernent des chevaux affamés ? Il doit falloir rechercher loin, l'éthologue lui même avait une page facebook mais il a du la supprimer... Sinon, pour reprendre l'idée de base que l'équitation éthologique est à proscrire car se basant sur du renforcement négatif, je répondrais qu'on peut supprimer "éthologique" et la phrase resterait vraie. Toute équitation est basée au moins un petit peu (et souvent beaucoup) sur du renforcement négatif, c'est le principe du dressage classique. Mllehyde, devrait-on poursuivre tout cavalier qui recourt au renforcement négatif ? C'est là que la notion de bon sens fait défaut me semble-t-il. Pour autant, je suis complètement d'accord que certaines personnes ayant le sentiment de pratiquer des méthodes plus douces se trompent car ne sont pas suffisamment compétentes pour bien lire le comportement de leur cheval et sa détresse éventuelle en cas de pression excessive (même sans coups). Mais pourquoi généraliser pour autant ? J'avais bien lu le post "tout positif" mais concrètement, je n'ai pas encore réussi à l'appliquer complètement avec ma jument. Pour autant, mon souhait étant de ne vraiment ni la brusquer, ni lui faire peur, ni lui faire mal, je pense que je m'en approche.

Le renforcement négatif fait partie de toutes les disciplines, comme on l'utilise avec un enfant, aujourd'hui quasiment tout le monde utilise le renforcement négatif et positif, le tout est de trouver un bon équilibre des deux, une bonne justesse. Il faut un sacré tact équestre pour réussir à provoquer encore plus de confort à partir de confort que moi même je n'ai pas.

Ce que je condamne, ce qui ne me plaît pas, c'est l'idée d'utiliser le stress et la peur du cheval pour l'éduquer (méthode des chuchoteurs), le soumettre et le résigner.

La désensibilisation est une sur-stimulation d'un objet dont le cheval a peur, sans lui laisser la possibilité de le fuir, de l'observer, de réfléchir, jusqu'à qu'il cesse toute réaction.

Je favorise nettement l'habituation à ce genre de méthodes que je trouve violente psychologiquement pour le cheval. Elles sont certes efficaces (et encore seulement en apparence) mais sont dures pour le cheval.

Chez nous on aurait pas idée d'enfermer dans une toute petite pièce une femme arachnophobe avec 3/4 mygales, sans qu'elle ne puisse fuir, ni bouger, jusqu'à qu'elle s'éteigne et ne panique plus qu'intérieurement...

Tu vois ce que je veux dire ?

Fleursdebo, je n'avais pas vu ton premier message, j'ai posté avant d'avoir lu... et bien sûr, je te rejoins complètement , comme à chaque fois !

Et oui, Cathy, cette précision est importante. Une simple pression de la cuisse, même ultralégère, est un renforcement négatif, le mouvement le plus doux du bassin est un renforcement négatif puisqu'on l'arrête quand le cheval a compris le message.

cathy78 a écrit le 14/03/2013 à 13h23: Il me semble qu'il y a une confusion dans vos définitions : Renforcement négatif : on ENLEVE (négatif = en moins) une contrainte qu'on avait imposée dans un but précis (descente de main à la cession de nuque, arrêt de la pression de la jambe quand les hanches se sont déplacées, etc ...) Renforcement positif : on AJOUTE (positif = en plus) un confort quand le but est atteint (récompense, caresse, nourriture, repos) Je vous renvoie vers n'importe que site de science comportementale sur n'importe quelle espèce, vous trouverez toujours cette définition. En soi, le terme "négatif" du renforcement "négatif" n'est pas négatif au sens "pas gentil", "méchant". C'est bcp plus sémantique que cela, mais bcp s'y trompent. Donc on conçoit que dans toute équitation, quelle qu'elle soit, on pratique toujours un peu des deux. Après certains extrêmes existent (il y avait un post sur le tout positif où l'on voit que ce n'est, hélas, pas simple du tout à mettre en oeuvre dans les faits).

Un renforcement négatif c'est aussi "sanctionner" ou "menacer" (Cf, DVD "L'éthologie chez le cheval" des Haras Nationaux avec l'explication d'une éthologue équin).

zaza88 a écrit le 14/03/2013 à 12h34: J'ai pas appris la même définition de leader (en centre de tourisme équestre pas en centre ethomagique). Si un cheval nouvellement arrivé dans un troupeau est chassé et doit s'affirmer, c'est quoi pour toi? Il n'a pas de rôle à accomplir dans la mesure où il est domestiqué = pas besoin de fuir, il vit dans un pré clôturé.

Ecoute, la définition est la même pour tout le monde pour le leadership... Mais donne nous la tienne, qu'on en discute

Un cheval qui arrive si il est chassé c'est parce qu'il met en danger la cohésion du groupe et qu'il doit d'abord connaître son rôle avant de s'intégrer. C'est vraiment quelque chose de très systématique. D'abord le cheval reste en retrait du groupe (après s'être présenté) afin d'observer et de comprendre la dynamique.
Tu réduis le cheval à sa simple survie en omettant complètement qu'il y'a justement tout ce rôle social qui est très important et qui est intimement lié à la survie. Le cheval n'est rien seul et quand il est en groupe, il a une protection, l'assurance de sa reproduction ainsi que tout un apport d'affinité, d'affection et de soins pour lui !
Chaque cheval à son rôle et si on observe une groupe stable, on va constater qu'au fur et à mesure de la journée celui qu'on avait considéré comme le plus dominé va prendre à certaines moments le rôle de décideur (et qui va s'apparenter de façon superficiel à la place de leader que tout le monde pense) dans certaines déplacements du groupe. Ainsi, comme je le disais, chacun à son rôle et ce n'est pas que le dominant qui va tout décidé, ou la jument d'expérience qui va tout savoir... Au contraire !

Je reviens d'une observation de quelques jours sur les chevaux de prjewalski où j'ai pu constaté le même phénomènes que j'ai observé sur un groupe d'une dizaine de poney: même les jeunes proposent des activités qui sont à la teneur de leur âge. L'exemple le plus frappant est un poulain parti se gratter à un arbre, l'autre poulain non loin de là en train de brouté s'est mis dans sa direction puis 20 min après la rejoint, pendant ce laps de temps tous les autres intéressés par cette activité c'était aligné et notamment l'étalon du groupe et chacun est allé se gratter à l'arbre puis se faire des grattages mutuels à tour de rôle.
C'est un rôle bien défini que ce poulain appris et qui a été rejoint ensuite par le groupe intéressé. Mais ce n'est pas le poulain qui a entraîné le groupe donc son activité mais bien le groupe intéressé qui l'a rejoint car c'était une activité intéressante voire nécessaire.
A contrario, j'ai vu une jument proposé une activité (aller brouter plus loin) et personne ne l'a rejoint... elle est donc revenue en arrière et a rejoint le groupe. Elle a reproposé son activité 2h après, et le groupe a suivi.

Comme je le dis, on ne peut pas réduire la structure sociale du cheval à la notre et à ce qu'on en perçoit car tout ceci est bien plus complexe.